Enrique Dans

Vaya por Dios, hoy toca fobias.

Enrique, me de la sensación que el contenido de este post refleja un sesgo importante respecto a este asunto. Si quieres tener otra versión de la historia, echa un vistazo a este post http://blogs.technet.com/hectormontenegro/archive/2007/11/14/openxml.aspx
Pero en resumen, si te digo que es el TC45 de ECMA el que está trabajando sobre openXML, que openXML es ya un estandar abierto (ECMA376), y que ya hay mas de 200 aplicaciones no Microsoft que lo utilizan (como estandar abierto que ya es desde hace un año) como Gnumeric, WordPerfect, …hasta el mismo iPhone (no en su totalidad, pues es un estandar modular) etc..

Todo lo que comentas sobre paises que «anuncian» la adopción «exclusiva» de ODF, no son correctos. La propia Alemania, que voto afirmativamente en el proceso de ISO, o los propios US, o la mismísima Dinamarca, abanderada en el uso de estandares abiertos, ya han anunciado el uso de ECMA376 como estandar abierto. Lo cual me parece lo mas inteligente, no por el hecho de que sea uno u otro estandar, sino por el hecho de no cerrarse puertas ni capacidad de elección ni innovación.

Que gracia la viñeta, aunque la verdad es que temo un poco por la proxima combocatoria… ahora Microsoft ya sabe que antes no soborno lo suficiente y para Febrero ya sabra cuantos ceros poner en el cheque…

Da pena ver que ante metodos, en teoria democraticos, las grandes multinacionales se dedican a hacer las cosas con los mismos metodos que en las dictaduras. Eso da que pensar,… Si en una democracia, basta con sobornar a alguien para conseguir lo que quieres, y en una dictadura, también ¿cual es la diferencia?
Es triste que MS prefiera hacer las cosas en los despachos, antes que en el departamento de I+D. A mi, personalmente, no me importaria que el estandar de MS fuera el estandar ISO, si fuera el mejor. Pero es que no lo es.

¡¡¡ Poderoso caballero es Don Dinero !!! :-(((((((((((

Zzzzzzzzzzzzz….

Enrique, el post de Hectorme parece bastante trabajado..¿podrias constestar/matizar/opinar sobre él?

Pero entonces Sarkozy es bueno o malo, que no me entero?? (no hablo de OOXML porque ya aburre un poquito el tema, no?)

También en España la Administración dice con la boca pequeña que apuesta por el código abierto. Hace poco mi empresa quería participar en un concurso de un organismo público para la realización de una web; cuando nos llegó el pliego de convocatoria resulta que el requisito más importante es que fuera todo para Microsoft: ASP, .NET, MS SQLServer, etc. Y ya conocemos la «compatibilidad» de algunas aplicaciones de la Administración con Linux, etc.

Jajaja, se te ve mucho el plumero, Enrique. Ya veo como unos se ganan la vida :-)

La viñeta, además de ser triste, es un verdadero insulto, ya no para Microsoft, eso no es novedad, si no para los cuerpos de normalización de cualquier pais.

¿Que es lo que se pretende decir con ese tipo de insinuaciones y comentarios sobre corrupción?

¿Se pretendes insinuar que los cuerpos de normalización son corruptibles y han sido corrompidos?

Estaría bien saber que opina sobre esto los cuerpos de normalización de paises como Estados Unidos,Alemania, Austria, Suiza, Portugal, Rusia o Grecia etc..

Estos comentarios molestan fundamentalmente, y mucho, a los cuerpos de normalización, pues se les acusa veladamente de corrupción en el ejercicio de su profesión.

Y por otro lado, insinuan unas prácticas de Microsoft que están a años luz del funcionamiento y espíritu de esta compañía.

Pero todos sabemos que es muy facil insinuar sin demostrar y más todavía destruir que construir.

Ojala un día los cuerpos de normalización, pasado el huracán en el que se han visto inmersos, hablen libremente sobre el comportamiento de unos y otros. Mas de uno se va a llevar una sorpresa.

11# Pues sí, estaría bien saber lo que se opina en Alemania , Suecia o Portugal sobre la pasada votacion, en la que hubo protestas por el pucherazo, de hecho Suecia anuló la votación y se abstuvo finalmente, después de que se comprobó públicamente la compra de votos.

#12, hay mas de ciento y pico paises que votaron en este proceso, y lo único serio que oigo es el tema de Suecia donde un empleado de Microsoft metió en un mismo correo temas de Marketing conjunto con un partner que votaba en el JTC1.

Fué el mismo Microsoft el que se puso en contacto con el JTC1 para alertar de esa anomalía, decidiendo el NB sueco no emitir ningún voto.

Un voto que para tu información, era positivo hacia OpenXML tras las deliberaciones técnicas previas.

En fin, lo dicho, la peor de las mentiras es la que se sirve de la mezcla de verdades y mentiras, hechos comprobados e hipótesis, junto a rumores absurdos. Al final hago creer a cualquiera lo que sea.

Pero la realidad es que
Ni Microsoft tiene ese proceder.
Ni Microsoft tiene «tanto poder»
Ni los cuerpos de normalización son un grupo de amigos que se dejan «influir» de esa forma. Un respeto hacía ellos.

Yo sigo pensando que en caso de que los comités de estandarización estuviesen corrompidos, sería mucho más probable que lo fuesen a favor del lado en el que se mueve más dinero, es decir el promovido por empresas como IBM, que por el lado con el que la caricatura pretende engañar a los incautos.

Curiosamente, aunque a mi no me sorprende dada la imparcilidad de la noticia, IBM, la empresa más poderosa económicamente, es la única que en la caricatura no se sienta sobre una bolsa de dólares. El mundo al revés.

Eso si, Enrique Aloe, sobre la información impresionantemente documentada del enlace de HectorMontenegro no hablamos. El sensacionalismo es mucho más rentable económicamente que la discusión rigurosa.

Joder Hector Montenegro haces unos copy-pastes que se caga la perra.
Pareces un bot.

Mira que no te sigo por los blogs pero los comentarios que pones ya les he leido anteriormente y con las mismas palabras.

Cual puede ser la causa de que todos los paises que votaron SI son en su mayoria paises africanos o sudamericanos que no suelen votar nunca, y de hecho ahora hay muchos procesos de normalizacion parados por el tema de que no estan interesados en seguir participando con ISO.

Así me gusta, hechos, no FUD. Típico de los que están cargados de razón.

Pregunta para pregunta. ¿Podrías hacer una relación de que paises son los que votaron si y cuales no?

Por cierto ¿El hecho de que ISO no adopte el estandar, que ya lo es por un organismo de estandarización tan importante como el ECMA, impide a ninguna empresa utilizarlo? ¿Seguiremos poniendo como escusa del odio a todo lo que venga de Microsoft, el hecho de que obliga a pagar por utilizar sus formatos? ¿o buscaremos alguna nueva?

Tristan, veo que no lo entiendes. Verás, el mundo está dividido en buenos y malos. El criterio es sencillo: Todo lo que tenga que ver con Microsoft está en el bando de los malos. Todo lo que tenga que ver con Linux está en el bando de los buenos.

– ECMA ha estandarizado el OOXML, que es de Microsoft => ECMA malo

– IBM comparte con el mundo Linux su negativa a que OOXML sea estándar ISO => IBM bueno

– ISO aprueba ODF, impulsado por el mundo del software libre => ISO bueno

– Mozilla hace software libre, rasgo compartido con Linux => Mozilla bueno.

– Google llega a acuerdos con Mozilla y tiene servidores Linux => Google bueno

– Google NO hace software libre => Google malo Se mira para otro lado.

– Hay un correo electrónico por ahí que nadie sabe quién ha escrito y que dice que Vista (de Microsoft) implementa DRM y nos impide ver pelis del emule => DRM malo. Impedir ver pelis del emule => malo.

– Sarkozy está a favor de tomar medidas contra eMule => Sarkozy malo

– Sarkozy permite que medio millón de usuarios migren a OpenOffice => Sarkozy bueno Se mira para otro lado (de ahí mi pregunta)

En fin, como ves a veces la cosa no cuadra demasiado, pero se trata de tener un algoritmo sencillo con el que arengar a las masas y que las masas se dejen arengar. Y oye, el caso es que funciona….

#15, tienes toda la razón. Me he copiado y pegado a mi mismo. Pero es que soy la misma persona, respondiendo a las mismas cosas, por lo que no he visto mal plagiarme :-). Pero tienes razón.. Para quien haya leido esto en algún otro post, le puedo parecer un bot, que por otra parte es exactamente lo mismo que opina mi mujer cuando me ve metido en el asunto openXML ;-)

Hay que tener en cuenta en cualquier caso, que el trabajo de los cuerpos de normalización no es ni pro ni contra ninguna compañía. Es simplemente asegurar que los estandares son lo mejor posibles.

De ahí el enorme valor que para ECMA tienen los comentarios remitidos por los paises, y sobre los que está trabajando exhaustivamente. Gracias a eso, el estandar está siendo mejorado en extremo, que no es ni mas ni menos lo que un cuerpo de normalización persigue.

Microsoft debe de ver realmente algún pelligro, por raro que parezca, cuando tantos «imparciales» seguidores, que según propia declaración viven de esto, están dedicados a defender a Microsoft las veinticuatro horas del día y as veinticuatro horas de la noche (gomaespuma dixit).
Suecia es uno de los países donde hay menos corrupción, según todas la medidas. Será por eso que paró y anuló su votación. En cambio, te vas ver la lista de votantes afirmativos y da gusto verla: el top de la corrupción, el who is who de las mafias, el fondo de saco de los países con menos tecnología está ahi.
En Alemania y Portugal fue públicoy notorio el pucherazo (no dejando votar a miembros con derecho a voto con sistemas de los llamados antiguamente filibusterismo parlamentario, no Ã?Åœse como se llaman ahora).
La pregunta es: ¿tan difícil ve Microsoft ganar limpiamente?
¿Tan terrible es abrir completamente el estándar y dejar que sus méritos y el juego limpio hagan el trabajo?
¿Tan fundamental es no permitir que otros puedan implementat completamente sus formatos, o en caso de no querer abrirlos renunciar a que sean ISO?
Yo soy una ingenua por naturaleza. A mi me paree muy fácil que si quieres que algo sea un estandar ISO, lo abres completamente y lo dejas tecnicamente impecable para que nadie le encuentre peros. ¿Es tan iluso por mi parte?

Aloe

Yo diría que IBM debe ver algún peligro cuando tiene a tantos «imparciales» seguidores, que a saber de que viven, dedicados a atacar a Microsoft las veinticuatro horas del dias y las veinticuatro horas de la noche (gomaespuma dixit)

Tiene triste gracia que gente que sabemos un poco del tema, hayamos aguantado los insultos que hemos aguantado de los fanáticos defensores del software «libre», y ahora por que a alguno se nos inflen las narices y digamos lo que pensamos, nos vengan estos a decir que tenemos que callar. No sé que empresa te paga Aloe, pero a mi déjame decir lo que pienso.

El resto de tu discurso, por si lo anterior no lo fuera, es puro FUD. ¿Quieres acusar? Presenta pruebas.

Pero yo tengo una pregunta ¿Que quiere decir abrir completamente el estandar? ¿Tal vez quiera decir que no sea de Microsoft? Por que es lo único que se me ocurre ¿Que partes de OpenXML no son abiertas?

Ya ha explicado HectorMontenegro que no sólo no es difícil para otros implementar los formatos de OpenXML sino que de hecho, hay más de 200 aplicaciones que los implementan actualmente.

Pero vamos, tú que dices que eres una ingenua, tal vez deberías pensar que los peros van a existir siempre desde el momento en que hay gente interesada en criticar cada paso nuevo que da MS, entre las que pareces estar tú. No te extrañe que por oposición, cada vez vaya apareciendo más gente como yo, harta de oir siempre la misma letanía.

Señor Hector podria decir tan solo 5 de esas 200 aplicaciones, que tengan soporte tanto de lectura como de escritura, de manera que un documento editado con una de esas aplicaciones pueda ser abierto por office 2007 sin que se pierda nada en cuanto a formato, tablas, graficos etc y viceversa.

Hasta donde yo se esas 200 aplicaciones son en su mayoria un simple guiño al formato ooxml, no implementan ni lo minimo para trabajar con documentos con normalidad.

Dejemos de exagerar, que si nos salimos de OpenOffice(y con muchas limitaciones), no han nada.

Pues lo dicho, listeme 5 aplicaciones. Y ya con pruebas mejor.

#22 veo que tu pregunta ha hecho pupita, se ve que esas 200 aplicaciones no son tales ya que son en su practica totalidad experimentos, Yo por soporte entiendo que se pueda editar un archivo ooxml con una aplicacion. Pero veo que usted no entiende lo mismo.

En cuanto al iphone no se referira a que soporte es esto copio literalmente:
«Office Open XML File Format Converter para Mac OS X versión 0.2 Beta.»
El convertidor es Beta y puede ser que no convierta absolutamente todos los documentos Open XML de Office.

«Después de convertir tus archivos, debes de revisar cuidadosamente el documento para asegurarte de que contiene toda la información que esperas. Para una lista completa de detalles conocidos en el convertidor, abrelo y selecciona la Ayuda en la barra menú y escoge Office Converter Help entre las opciones disponibles.

Esta versión beta del Microsoft Office Open XML para Mac expira el 31 de Diciembre del 2007.»

Guao solo lectura, con errores, caduca, joe esto si que es un soporte de calidad. Si este es el que has resaltado no me molesto en probar los demas.
Y en la web de Microsoft asi que no me invento nada.
http://www.microsoft.com/mac/downloads.aspx?pid=download&location=/mac/download/Office2004/ConverterBeta_0_2.xml&secid=4&ssid=36&flgnosysreq=True

Joe que pedazo de soporte.

Por otra parte odf esta soportado por la totalidad de suites ofimaticas mas usadas, openOffice, starOffice, Lotus Simphony, Koffice, AbiWord ….. E incluso su querido Office de Microsoft.

No sera mejor un formato usable por todos que otro que solo puede ser usado por un par de herramientas.

PD: Yo tb espero sus 5 aplicaciones que permitan editar documentos con fiabilidad.

La verdad es que a mí lo que me parece sorprendente es que haya tanta gente agazapada esperando el momento de encontrar un punto con el que atacar a MS ¿Qué intereses habrá detrás de todo eso? ¿Sólo fanatismo anti-MS?

Por si no te has fijado, Hector Montenegro, a diferencia de lo que me ocurre a mí, trabaja para Microsoft. A este señor, probablemente le guste disfrutar de las fiestas, e incluso le guste dormir y hacer otras cosas.

La pregunta no era para mí, y yo casi ni utilizo aplicaciones ofimáticas, pero como tiene toda la pinta de ocurrir en este tema lo que conozco de sobra del mundo del desarrollo, que es mi especialidad, como me gusta defender aquello que considero justo, y como además ya estoy un poco harto de tanto fanático o aprovechado que habla sin conocimiento de causa, pues…

Puedes ver que Novell soporta OpenXML en su OpenOffice. O al menos eso dice su hoja de características. Desconozco si Novell miente en la información que ofrece.

http://www.novell.com/products/desktop/features/ooo.html

«OpenOffice.org Novell Edition ensures compatibility between the Open Document Format (ODF) and Open XML, Microsoft new document format for Office 2007»

El anuncio de que Corel da pleno soporte a OpenXML en su WordPerfect Ofice:

http://www.corel.com/servlet/Satellite/us/en/Content/1153321430604?pressId=1164741065876

Demostración empírica de que Gnumeric lo hace.

http://notes2self.net/archive/2007/07/25/gnumeric-and-openxml.aspx

Como ya digo, ni tengo el conocimiento ni el interés, en conocer en que más grandes aplicaciones se da soporte a OpenXML. Si a alguno de vosotros, no tiene bastante con las anteriores, consideradas normalmente junto con MS Office como las más importante suites ofimáticas, no me extrañaría que cuando empiece la jornada laboral aparezca Hector Montenegro. No creo que haga falta ser demasiado experto para notar que él tiene bastantes más conocimientos sobre el tema que ninguno de nosotros.

Pero a todo esto, ya que yo respondo preguntas que no me han formulado, creo que tengo derecho a esperar respuestas a mis preguntas.

¿Qué quiere decir abrir completamente el estándar?

¿Qué partes de OpenXML no son abiertas?

¿Hay que pagar por utilizar alguna parte? ¿cuál?

¿Alguna empresa o particular tiene prohibido el uso de alguna parte? ¿de cuál?

¿Si es difícil de implementar por qué Microsoft lo ha conseguido?

¿Cuál es esa trampa que tiene, que sin embargo MS puede sortear?

¡Ahhh y por favor, con datos!

Gnumeric esta muy bien, pero Abiword que?

Tristan, nadie te dice que te calles, y en cualquier caso, nadie te va a hacer callar: así que menos lobos, y menos hacerte la victima.
Como me decías en otra ocasión: si no te gusta como funciona un monopolio, haz algo para que cambie: … anda, pues eso es precisamente lo que hago, y gratis ¿eh?.

Si sabes tanto del sedicente estandar OOXML, pues estupendo A ver si se abre del todo, y los demás pueden saber lo mismo que tú, que de eso se trata, si se quiere que sea un estándar de verdad.

IBM tendrá sus propios intereses (¿eso es malo?) pero yo no digo que tener intereses sea malo: es malo jugar sucio, para sacar los intereses propios adelante por encima de las reglas, y por encima de los intereses de los usuarios. Mientras no se pueda acusar a IBM de haber impedido votar a Microsoft (y esa acusación no se ha producido) por mi que tengan sus intereses, como Microsoft los suyos. Pero con las manitas quietas.

En cuanto a los usuarios, cuyos intereses son los que importan, y los que aparentemente no podemos defender sin que nos acuses de algo, está claro lo que nos conviene: un estandar abierto que todo el mundo pueda implementar por completo, sin pagar nada y sin deber nada a Microsoft ni al sursum corda.
Si Microsoft está dispuesta a a ello, por mi estupendamente en que se salga con la suya. Fíjate, incluso aunque su estandar fuera técnicamente peor que ODF. Si no está dispuesta a ello, todas las nubes de tinta para ofuscar no consiguen despistar del núcleo del problema, que es precisamente ese: tener un estandar completamente abierto, y plenamente útil e interoperativo

Lo demás, como si haces exorcismos contra el Software Libre o le clavas alfileres a Tux: es que da exactamente lo mismo. Al menos a mi.

#24

Aquí tienes datos que podrían responder a tus preguntas.

http://www.openxml.info/index.php

Tristan, si te quieres ahorrar el trabajo, te adelanto que el enlace de Raspu no contesta a ninguna de tus preguntas, así que te puedes ahorrar el ratito de lectura. Es más de lo mismo: «MS malo, malo, malo».

Aloe.

«Si sabes tanto del sedicente estandar OOXML, pues estupendo A ver si se abre del todo, y los demás pueden saber lo mismo que tú, que de eso se trata, si se quiere que sea un estándar de verdad»

Que palabros se os ocurren, sedicente, en fin. Ya he dejado preguntas muy, muy claras y sencillas, que nadie quiere responderme, que podrían daros la razón si tuvieseis argumentos. Puesto que lo único que se le ocurre en respuesta a uno es hacerme leer entera una web cuyo único propósito es atacar OpenXML, creo demostrado que vuestro empeño por convencer de que OpenXML no es un estandar abierto, es simplemente fanatismo anti-MS.

SI alguno responde, por ejemplo, que partes de OpenXML no son abiertas, que partes están cerradas al resto y sólo puede implementar Microsoft, y por qué, entonces veremos si es cierto. De momento, lo dicho, simple fanatismo.

Ahhh y claro, la libertad se demuestra imponiendo un solo estandar. Nada de que sea el mercado (es decir todos nosotros) el que decida, no vaya a ser que se equivoquen de elección.

Que palabros se os ocurren, sedicente, en fin.

Que encima es incorrecto: OOXML es un estándar ECMA.

Quien quiera profundizar más en este tema, puede hacerlo en este post http://blogs.technet.com/hectormontenegro/archive/2007/12/07/informando-y-actualizando-openxml.aspx#comments
Prefiero redirigirlo ahí, porque si «copio» y «pego» me acusan de ser un bot ;-). Ese post creo que recoge muchos de los comentarios que se están haciendo, especialmente aquellos de @Aloe.
Pero en cualquier caso si quería hacer un comentario adicional en este post.

Ni ECMA, ni mucho menos Microsoft, podría esperar tamaña «agresividad» y «movilización» en torno a este proceso, que debería trascurrir por caminos estrictamente técnicos. Ni ECMA, ni Microsoft, ni el mismo ISO. No hay precedentes en el JTC1 de ISO sobre un proceso como éste. Y adelantándome a algún comentario, diré que no. No es debido ni al estándar en sí, ni a Microsoft. Algunos plantean este proceso en términos de plebiscito sobre Microsoft, azuzando cualquier opinión en contra, o competencia, pero observando muy de cerca sus legítimos intereses comerciales. Esa es la realidad detrás de todo esto.

Yo más que preguntarme ¿A que teme Microsoft? (si Microsoft no hubiera estandarizado sus formatos de fichero probable y curiosamente alguien se podría hacer idéntica pregunta), me preguntaría ¿Cuál es el temor de los promotores de ODF? ¿Se teme a la libre elección del usuario? ¿Por qué? ¿No se estará intentando sobreexplotar la circunstancia de ser el primero en ISO? (Si fuera así, efímera ventaja, pues ya tenemos ahí a PDF finalizando el proceso FastTrack). Si eso fuera así, tendríamos TokenRing, pero no Ethernet. Si eso fuera así tendríamos OSI de ISO, pero no TCP/IP. Si eso fuera así, XML no sería importante (es un estándar W3C, pero no ISO).

Afortunadamente, lo que ya es una realidad es la existencia de ECMA376, que desde ya ha permitido la «liberación» de billones de documentos binarios de la aplicación primaria que los generó (Microsoft Office), y eso independiza a gobiernos, empresas, usuarios de cualquier fabricante, y posiciona la competencia donde debe estar: en la aplicación, sin mas condicionantes.