Enrique Dans

Si es tan fácil manipular a la ISO eso entonces querrá decir que ninguno de sus estándares son técnicamente fiables, porque no sabemos si han sido «comprados». Eso deja en mal lugar a todos los estándares de la ISO, ODF incluído.

Por cierto, los mandamases de LD deben estar rechinando los dientes con esa columna tan anti-libertaria, poniendo pegas a las libertad de acción de una empresa. Si es que al final todos llevamos un sociata dentro…

Si esto lo hubiese hecho otra empresa mas bonita a los ojos de estas personas (Mozilla, RedHat,Sun, o cualquier otra), la columna habría sido del estilo.
La compañia XX a la que ya conocemos todos por sus importantes avances en XX y en YY y por ZZ que venimos utilizando desde hace tiempo y es una maravilla, ha conseguido convencer al resto del sector (cambiese por otra palabra mas bonita) para que apruebe el que posiblemente sea un avanze importantisimo en el estado actual de…..incluso redactando un documento de 6000 páginas plagado de avances y razones que han provocado que al final se imponga la razón.
O algo similar.
Pero ha sido Ms, y ya se sabe que a veces el odio no es racional.
Por cierto yo tampoco me he leido los 6000 folios del tocho ese (como supongo ninguno de los que andan por aqui), pero en ocasiones hay que ser mas abiertos y no dejarse llevar por los sentimientos o las opiniones de otros considerados gurus por otros. Es decir, leer de mas fuentes, informaros mejor, y formaros una opinión en base a las opiniones de los que lo apoyan y los que no, para tener opinión propia.
Por lo demas estupendo Blog.

Yo, como ciudadano, ¿puedo votar en ese tema?

El proceso de estandarizacion de ISO tiene 2 modos: El normal en el que por consenso se crea el estandar y el fast track en el que en un plazo de 6 meses se examina la documentacion y se vota sin mas.

El proceso fast track se usa en casos muy muy aislados y es el que se usa en ooxml.

Lo que esta ocurriendo con ooxml no habia pasado nunca en la historia y hace que la estandarizacion no dependa de tener o no las mejores cualidades tecnicas, sino de los intereses de las empresas. Precisamente ISO surgio para estar por encima de los intereses de las empresas.

En mi opinión, si las estandarizaciones siguen por este camino, me temo que acabara habiendo decenas de entidades certificadoras, cada una con menos valided que las demas.

Hace tan solo unos años, todos conviviamos haciendo uso de varios formatos simultaneamente y usando conversores de formatos que para entonces eran «standard» y ahora no lo son.

Entiendo la necesidad e importancia de unos formatos en los que basarse como «standares» en la actualidad, pero detecto, como mas de uno ya ha comentado, que este artículo y otros presentados con anterioridad son demasiados partidistas, en contra de MS y a favor de cualquiera que no tenga nada que ver con el tito Bill.

Considero que MS es una gran compañia, que esta haciendo las cosas bien, sino, la informática no estaría donde esta. Usuaríamos entornos de texto, nada de graficos ni porras, eso para que sirve? Es lo que muchos decían.

Los competidores y detractores de MS se tendrían que preocupar mas en mejorar sus productos en TODOS los aspectos para acercarlos mas al público en general y no intentar ganar votos a base de tirar por tierra al contrario. Es posible que MS sea el S.O mas atacado, claro es el mas extendido (95%) de los ordenadores. Y como ha mostrado Simantech recientemente en un estudio realizado es solo cuestión de tiempo que MAC y Linux empiecen a tener los mismos problemas de seguridad que aflije a Windows hoy.
A mayor número de usuarios mayor posibilidad de vulnerabilidades tiene un producto, y esto es una verdad que no se puede discutir.

Pero yo como consumidor elijo libremente, y de eso dependen los intereses de las empresas.

¿Entonces ISO está por encima de los intereses de las empresas? A ver si ISO está por encima de los intereses de los consumidores.

Como se suele decir «todos somos putas, solo hay que saber cual es nuestro precio». Es más culpable el que acepta un soborno, que el que lo ofrece. Podrias citar cuales son las empresas «putas»

Esta actividad no es solo exclusiva de MS, si no de todas las empresas dominantes…Por ejemplo en el sector electrico es muy habitual presionar a instituciones, gobiernos y a todo tipo de regulador para que ajuste los niveles demandados a los productos de las empresas implicadas.

Igualmente si se considera una actividad delectiva el soborno, co-accion, etc…, ¿Pq los que no están de acuerdo presentan una demanda?

ISO esta para proteger a los consumidores de los abusos y para proteger a las empresas de otras empresas con mayores recursos.

Ni mas ni menos, fomentar y promover la competitividad y evitar abusos y monopolios.

No me había dado cuenta que Microsoft está abusando de mí.

Proteger al consumidor y proteger a unas empresas de otras puede ser eventualmente dos cosas opuestas.

Microsoft esta abusando de ti en el momento en el que no respeta los estandares y no te permite editar un documento tuyo o de otra persona si no es pagando sus licencias.

Ya lo entenderas cuando tengas que compartir un documento entre varias personas, todas ellas usen openOffice menos una que usa Office, y gracias a ella todo el grupo se ve obligado a usar Office.

ODF es un estandar implementado en la practica totalidad de suites ofimaticas, incluso para office existe un plugin de SUN que lo implementa al 100% y OOXML solo lo implementa microsoft, lo que obliga a todos los usuarios a usar microsoft, a las empresas, los ayuntamientos, escuelas etc etc. Aunque a ti te dara igual por que lo tengas pirata.

Haz la cuenta que en España 2euros de tus impuestos van para pagar licencias (innecesarias) de office al año. Calcula por cuanto dinero tiene microsoft secuestrada a españa.

Yo soy usuario de MS por razones de trabajo y lo he sido voluntariamente durante más de una década. Sin embargo, no sufro síndrome de Estocolmo, nunca mejor dicho.

También soy usuario habitual de Linux por elección propia y por razones de trabajo.

En vez de perder el tiempo otra vez discutiendo lo obvio, invito a los demás a que lo descubran por su cuenta:

Sobre las irregularidades formales del formato, entre otras, que ni siquiera MS soporta el dichoso formato en la actualidad:

http://www.openxml.info/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=5.

Sobre el escandalo de Suecia y el reconocimiento por parte de MS de su «incentivo» a las compañías que votaron a su favor: (en inglés)

http://www.groklaw.net/article.php?story=20070829070630660

La situación previa en Suecia: (en inglés)

http://www.noooxml.org/forum/t-16162/information-on-sweden-and-ooxml

Las irregularidades acaecidas en Alemania, donde se aprobó pese a que está se declaraba abiertamente en contra del formato: (en inglés)

http://www.groklaw.net/article.php?story=20070824123112581

Y la mejor de todas, como al intentar demostrar técnicamente la idoneidad del formato de MS, el resultado es ridículo y patético, dejando claro que ni es un estándar, ni es XML:

http://ooxmlisdefectivebydesign.blogspot.com/

Saludos

Y las referencias habituales:

http://www.openxml.info/
http://www.estandaresabiertos.com/
http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=20051216153153504

Y google para todo lo demás, que es mucho y muy extenso…

Saludos

creo que has escrito este post desde tu pantalla panoramica del macbook pro y has hecho que la imagen que has usado haga un «align=left» pero si abres la pagina con una ventana con menos ancho veras que parte del texto se oculta.

lo de microsoft es terrible. justamente queria escribir hoy algo sobre esta empresa

por cierto, me encanta el grafico

Más argumentos técnicos sobre los errores del OOXML: (en inglés)

http://www.grokdoc.net/index.php/EOOXML_objections
http://www.openmalaysiablog.com/2007/07/mathematically-.html

más que nada, para que no nos acusen de no estar informados y de que leemos poco…

Saludos

lo que ha pasado en Protugal es para mear y no echar gota

joe di castro, mira, aquí tienes un enlace que te da algunas explicaciones, que supongo que no te valdrá porque no es un blog de Perico de los Palotes, sino de una asociación internacional de estandarización, pero bueno, por algo se empieza:

ECMA Responses

El comentario es real como la vida misma. Lo que sucede es que todas las empresas, en general, intentan luchar por todas las vías a su alcancen para torcer voluntades a su favor. Lo hace Telefónica, IBM, etc.

La cuestión es que Microsoft no se corta un pelo y además dispone de mucho dinero para ello.

Pero son cosas del capitalismo. También del liberalismo. Que aun siendo probablemente el mejor de los sistemas, tiene como todos sus defectillos.

20# antes de decir tan alegremente lo de Perico de los Palores, intentando desprestigar las fuentes, deberías informarte un poquito de quien está detrás de la FFI y de la Linux Foundation.
Sobre todo cuando la propia MS confirma y reconoce algunos de los puntos que se discuten en esos enlaces, acaso desprestigias también a MS?

Sobre la ECMA, bueno, después de aprobarse como se aprobó, no deja de ser si no un precedente a lo que esta sucediendo con ISO. Que se haya aprobado no quita que se hayan empleado las mismas malas artes que se estan empleando con el ISO, de hecho, estoy casi seguro de que se aprobara el OOXML como formato ISO, lo que no quita lo vergonzoso y alegal del asunto.

Sobre la aprobación del ECMA:

http://www.incits.org/DIS29500/DIS29500.htm

Del Incitis (InterNational Committee for Information Technology Standards), suficiente para ti? Por qué se pasó todo eso por alto?

Sobre la trayectoria de MS y la competencia, enlaces a documentos legales, para que alguno no me venga con la dudosa oficialidad de los datos:

http://www.groklaw.net/staticpages/index.php?page=2005010107100653

Saludos

Un Timeline bastante interesante y curioso:

http://www.robweir.com/blog/2007/06/file-format-timeline.html

Saludos

Si, joe, Pamela Jones alias Groklaw es una persona decisiva en el mundo de las tecnologías de la información. Sabe de tecnología un montón, y decide mogollón. De OpenMalaysia qué te voy a hablar… el que no sepa quiénes son es que no se merece ni vivir. OpenXML.info es… bueno, no sé quién es, pero el nombre mola. Etcétera.

Lo del Incits, ¿Qué es? ¿Una lista de comentarios? ¿Y? ¿Que MS reconoce que hay alguna cosa que hay que cambiar? ¿Y? ¿Qué pasa, que cualquier estandarización donde surjan dudas técnicas es vergonzosa?

No dudo de que lo ECMA es vergonzoso. Solo me gustaría saber por qué. Y si me lo cuenta alguien en cuyo blog no ponga «Open», «ODF», «Linux» ni cosas así me gustará todavía más.

Por cierto, cualquiera que se lea en el documento del ECMA lo que hace OpenOffice con la etiqueta config-item… vamos, que si hace eso Microsoft le caen palos hasta en el carnet…

Alguien comentaba lo del Ofice y el OpenOfice…bueno si El Office es el programa más utilizado deviene como un estandar de facto, simplemente por su posición dominante en el mercado.

Si el OpenOffice no lo usa ni Cristo no es culpa de MS. ¿Acaso MS impide que te instales el OpenOffice?

MS no abusa del consumidor. Es una empresa privada, que tiene unos productos y establece sus reglas para utilizarlos. Eres Libre de utilizarlos o no. Si crees que MS abusa de ti, presenta un denuncia en un juzgado.

Una cosa que me llama mucho la atención, si MS es la que más dedica en llegar acuerdos extra judicilaes será pq los demandantes aceptan el DINERO en lugar de la JUSTICIA. Si tanto creen que MS les perjudica pq no tiran adelante las demandas con todas sus consecuencias…Lo dicho, es peor el que acepta un soborno que el que lo ofrece.

Por último, tanto quejarnos todos de MS y luego TODOS piratemaos sus programas…agradecidos tendriamos que estar por que nos dejen robarles impunemente.

#Pasaba por aquí, de verdad no te das cuenta de que atacar al mensajero en vez de el mensaje es una demostración tacita de la patente falta de argumentos reales?

Por cierto, detrás de la OpenXML.info está la FFI, lo que me demuestra que no has leído lo que criticas. Evidentemente, para ti solo vale el MS dixit…

Es decir, que la voz de MS vale más que la de esos otros organismos, empresas e individuos? de ser así, porque en Suecia valen más la voz de unos simples partners que la del propio gobierno y empresas e instituciones con más prestigio? Para defender a OOXML vale cualquiera pero para criticarlo hay que cumplir con el beneplácito de tu imparcial criterio (Microsoft’s way of life, por lo que atisbo)?

No te das cuenta de que le das la razón a los que critican a MS, ya que ya no discutes que el estándar tenga defectos, si no que se atrevan a airearlo… por favor, que alguien libre al mundo de esos rebeldes, que se atreven a utilizar la libertad de expresión para criticar a los moneypodios y a denunciar los atropellos…

Saludos

Aburre el sectarismo

joe, no es ninguna falta de argumentos. Si tengo que tener en cuenta la opinión de todo el planeta me vuelvo loco, así que en general intento tener en cuenta solo la opinión de los que puedo contrastar sus conocimientos. En cualquier caso ya te he dado argumentos técnicos de parte del ECMA, y no he visto ningún contraargumento tuyo en ese sentido. Prefieres criticar mi manera de criticar. Tú mismo.

Así que la FFI… Según leo en uno de tus enlaces,

(Benjamin) Henrion created a website noooxml.org, and called open source sympathisers to «spam» National Bodies with similar petitions. He also declared an award of 2500 Eur for best action of pressure to National Body.

Dando pasta por presionar a los organismos oficiales. ¿De qué me suena?

Mira, aquí todos son iguales, dejémonos de filias y fobias. Todos buscan la pasta y punto. Como dice jftamames, dejémonos de sectarismos. Contra lo que pueda parecer, yo no soy pro-MS, lo que pasa es que es lamentable como los de las aplicaciones gratis os manipulan.

Hola a todos.

Si tenemos en cuenta la forma en que Microsoft constituyó su negocio, es fácilmente comprensible lo que ha venido detrás.

Billypuertas, no será un excelente programador, ni tan siquiera un buen técnico sin embargo lo que si que es es uno de los mejores VENDEDORES que han existido jamás.

¿La base de su negocio?, definitivamente la comercialización, poco importa la calidad de sus productos, los procedimientos para conseguir eliminar a los competidores del mercado o su más que corroborada falta de escrúpulos disimulada con la fundación que junto a su esposa, administran.

Salut i €

#29 No, no eres pro MS, será que tienes «síndrome de Estocolmo» y sarna con gusto no pica… por eso a cada entrada vs MS (o que algunos puedan interpretar así) en este blog, apareces raudo y veloz a defenderlo…

En cuanto a lo del argumento técnico de parte del ECMA que propones en la entrada #25, no te adelantes, no te acostumbres a que a un argumento tuyo, te lo responda en el acto, me gusta leer antes la cosas y razonarlas. Como se llamaba a esto, ah si, dale en los riñones antes de que se levante, no vaya a ser que sepa defenderse.

Ahora bien, veamos. Que el ODF es tan inoperable como el OOXML (lo cual da por asumido las carencias del estandar que aprueban, carencias que por si mismo lo anulan como estandar) por que una etiqueta hace uso de unas propiedades solo presentes (supuestamente) en OpenOffice. Bien, desde luego no es la mejor praxis, y debería haberse implantado ese aspecto de otra manera, de eso no hay la menor duda. Pero de ahí a que eso lo convierta en una formato aislado, va un mundo. Y me explico, si en el caso de OOXML un ejemplo como el de esa etiqueta se repite por doquier en todo el estándar, la imposibilidad de acceder al código y a la documentación a la que hacen referencia en esos puntos, por ser propiedad única y exclusivamente de una sola empresa, MS, en el caso de ODF, esto no ocurre. Porque ete aquí, que OpenOffice es una aplicación de código abierto, en la que tanto el código como la documentación están públicamente disponibles. Lo que propicia que otras aplicaciones, como AbiWord, por ejemplo, accedan sin problemas a esos documentos, ya que han podido implementar el citado estándar sin barreras. Y ese es el ejemplo que ponen como interoperabilidad?

Sobre el parrafo que citas, te suena una de las leyes de Newton? «Por cada fuerza que actúa sobre un cuerpo, éste realiza una fuerza igual pero de sentido opuesto sobre el cuerpo que la produjo.» Vamos, hablando en plata, que tengo que dejar que me roben la cartera y yo ni puedo denunciarlos en comisaria y ante todos los que me quieran escuchar?

Sobre la manipulación… bueno, es gracioso el comentario… sigues empeñado en atacar al mensajero, centrate en los argumentos, que aquí somos todos mayorcitos para ir pecando de inocentes… a mi no se me ocurriría jamás tildarte de manipulado, ni muchísimo menos, sabes perfectamente la posición que has tomado y por que la has tomado… a ver si vamos a tener que sacar ahora los certificados de Mensa para alegar que somos lo suficientemente inteligentes, para no ser abducidos por esos «rebeldes comunistas» (no es así como los llamáis?)… ni yo creo que la postura partidaria de esas aplicaciones libres (que no gratis, quien hablaba de manipular?) sean solo para iluminados conocedores del «verdadero camino», ni tampoco que los que defienden a MS rocen el umbral de la estupidez… pero parece que no todos pensamos igual…

Saludos

#3: Anonimo (pero no me paga MS)

«Si esto lo hubiese hecho otra empresa mas bonita a los ojos de estas personas (Mozilla, RedHat,Sun, o cualquier otra), la columna habría sido del estilo.»
Lo haga quien lo haga, la reaccion seria la misma, algunos pensamos en nuestra libertad, y eso no hay ninguna compañia que lo represente. Asi que no digas sandeces del estilo «y tu mas».

«Pero ha sido Ms, y ya se sabe que a veces el odio no es racional.»
Si su formato hiciera algo que odf no pudiera, si fuera mejor definido que odf, si fuera algo que aportara mejoras frente a odf las cuales este no pudiera tener las cosas serian distintas.
Pero no es asi, ya que ni M$ puede implementarlo.

Por cierto yo tampoco me he leido los 6000 folios del tocho ese (como supongo ninguno de los que andan por aqui) … informaros mejor, y formaros una opinión en base a las opiniones de los que lo apoyan y los que no, para tener opinión propia.
¿Quien se lo va a leer entero?
Vamos, ni los de ECMA se lo han leido vista la cantidad de faltas y fallos que contiene.
Pero hay quien si ya que han apuntado los fallos del formato y tu o cualquiera puede ir a comprobarlas.
Ahora ya puedes ir diciendo mejoras frente al odf del formato porque NADIE ha presentado datos sobre cosas que esten en ooxml que odf no pueda hacer.

Pasaba por aquí, lo que tu haces se llama falacia ad hominem.

Fernando
Hace tan solo unos años, todos conviviamos haciendo uso de varios formatos simultaneamente y usando conversores de formatos que para entonces eran «standard» y ahora no lo son.
¿Has vivido eso y aun deseas volver a tener que andar con conversores en lugar de un formato unico libre y bien definido?¿eres masoca?:P

Entiendo la necesidad e importancia de unos formatos en los que basarse como «standares» en la actualidad, pero detecto, como mas de uno ya ha comentado, que este artículo y otros presentados con anterioridad son demasiados partidistas, en contra de MS y a favor de cualquiera que no tenga nada que ver con el tito Bill.
Claro, si el ooxml esta mal definido no es que se diga porque lo está, es porque queremos undirlo…
Anda, dejad de haceros las victimas, madurad y aceptad que esta mal definido, lleno de defectos y que no aporta nada nuevo frente al odf.

Considero que MS es una gran compañia, que esta haciendo las cosas bien, sino, la informática no estaría donde esta. Usuaríamos entornos de texto, nada de graficos ni porras, eso para que sirve? Es lo que muchos decían.
Pues claro que hace las cosas bien, ya ha conseguido comprar 3 votos a favor. ^^U
Pero la informatica no estaria donde esta si no fuera por ella, estaria mucho mejor de lo que se encuentra actualmente. Por la cantidad de proyectos y avances que ha hundido con FUD y tacticas monopolisticas.

Los competidores y detractores de MS se tendrían que preocupar mas en mejorar sus productos en TODOS los aspectos para acercarlos mas al público en general y no intentar ganar votos a base de tirar por tierra al contrario.
Aqui no se habla de aplicaciones, no importa si utilizas openoffice, wordperfect o M$Word para leer tus documentos, lo importante es que no estes obligado a utilizar una de esas aplicaciones por la gracia de una compañia.

Es posible que MS sea el S.O mas atacado, claro es el mas extendido (95%) de los ordenadores.
En escritorio, ¿y en servidores?¿porque en servidores sigue siendolo en lugar de atacar sistemas unix?

Y como ha mostrado Simantech recientemente en un estudio realizado es solo cuestión de tiempo que MAC y Linux empiecen a tener los mismos problemas de seguridad que aflije a Windows hoy.
Teniendo en cuenta que es una compañia dedicada a los antivirus que no tendrian mucho futuro en sistemas unix…¿No es logico?
Pero dejando eso aparte, ningun software esta libre de fallos(excepto como dicen algunos qmail :P), pero lo importante es cuanto tardan en arreglarlos y en eso el software libre supera al privativo.

A mayor número de usuarios mayor posibilidad de vulnerabilidades tiene un producto, y esto es una verdad que no se puede discutir.
Los fallos no surgen por su uso, surgen al desarrollarlo y se encuentran principlamente al auditar el codigo fuente, ocasionalmente por casualidad y otras a palos de ciego.
Si la cantidad de fallos encontrados en windows es superior a la de un sistema GNU, ¿cuantos fallos no se habran encontrado por no disponer del codigo fuente?

Bueno, si la ISO traga, yo creo que se pone en mal lugar, y eso trae consecuencias. Habría que hablar más de la ISO y menos de Microsoft.

Si el OpenOffice no lo usa ni Cristo no es culpa de MS. ¿Acaso MS impide que te instales el OpenOffice?
¿Acaso permite que puedas abrir los .doc con otra aplicacion?
Hay mucha gente que utiliza openoffice, ¿porque no nos cuentas?

MS no abusa del consumidor. Es una empresa privada, que tiene unos productos y establece sus reglas para utilizarlos. Eres Libre de utilizarlos o no. Si crees que MS abusa de ti, presenta un denuncia en un juzgado.
¿Tu no te has leido la licencia verdad?
Por supuesto que es legal, pero es un abuso. Las licencias son intransferibles, no las puedes vender ni regalar. Si tu vendes tu computadora el que la compra deberá pagar otra licencia nueva.

Una cosa que me llama mucho la atención, si MS es la que más dedica en llegar acuerdos extra judicilaes será pq los demandantes aceptan el DINERO en lugar de la JUSTICIA. Si tanto creen que MS les perjudica pq no tiran adelante las demandas con todas sus consecuencias…Lo dicho, es peor el que acepta un soborno que el que lo ofrece.
A mi lo que me llama la atención es que tu no digas tambien que es porque significa que saben que van a perder. ^^

Por último, tanto quejarnos todos de MS y luego TODOS piratemaos sus programas…agradecidos tendriamos que estar por que nos dejen robarles impunemente.
Eso es de por si una falsedad y una exageracion.

A mi lo que me llama la atención es que tu no digas «tambien que es porque significa que saben que van a perder. ^^»

Se entiende que hablo de M$.

Tengo 2 meses visitando este website y en notado una tendencia contra Microsoft por parter del Editor Enrique Dans. Esta bien, microsoft no sera perfecto, tiene muchas cosas malas pero tampoco todo es malo y solo he visto articulos criticos de microsoft. ¿Por que no sacas algo bueno para si nivelar un poco las cosas?

#33 Anónimo. Lo que tú haces es… ocupar espacio. Absolutamente nada más. Qué triste.

# La primera parte no lo discuto.

Pero sobre la segunda frase, y salvando las diferencias, si un juez libera a un delincuente, ponemos en duda al juez y nos olvidamos del delincuente?

Aquí hay una cuestión, que como ha apuntado Dritzz, es la que subyace y que por parte de MS y acolitos se ignora abiertamente. OOXML no hace nada que no pueda hacer ODF y nadie se lo impide implantar. Entonces a que viene esa obcecación? a demostrar que nadie le puede toser en su terreno, a que su posición dominante en el mercado le da derecho a establecer las pautas del mismo?

A mi me da igual que aplicación emplear, es más reconozco sin ambages que si MS adoptara ODF, practicamente nadie renunciaría a seguir utilizando Ms Office porque aún es técnicamente superior a OO en algunos aspectos (no es mi caso, prefiero seguir utilizando OO, porque no quiero pagar licencias y tampoco quiero piratear software, aunque si MS liberara el Office sería el primero en utilizarlo). Entonces cual es el problema? Es un problema de soberbia y de control por parte de una sola empresa, si no hubiera aspiraciones nada claras y probablemente monopolistas, no tendría ningún sentido el intentar imponer el OOXML. Ese es el quid de la cuestión y no otro.

Si la empresa que hubiera propuesto el ODF fuera una empresa de soft privativa, que ocurriría? exactamente lo mismo, MS intentaría imponer el suyo. Porque lo que teme por un lado, es perder cuota de mercado y por otro, y ese es su gran error (porque podría ser la mejor manera de ganar aun más mercado) es al software libre.

Que ocurriría si MS abriera todo su código bajo una licencia libre? Si sus aplicaciones fueran las mejores, todo el mundo abrazaría sin cortapisas sus productos, es de cajón. Si realmente, por poner un ejemplo, Windows fuera mejor que Linux, mandaría a las catacumbas a este último de un plumazo. Y no solo acabaría con la piratería, si no que aún extenderia su negocio y sus cuotas de mercado hasta limites inimaginables, porque nadie le impediría cobrar por sus aplicaciones y servicios. Entonces, porque no lo hace? Hay varias razones, pero prefiero que cada uno saque sus propias conclusiones.

Y no, no estoy elucubrando… tenemos una experiencia previa, Sun, que avocada a una grave crisis decidio abrir sus productos al mundo, ya no solo en soft, también lo hace ya con el hard y está viviendo uno de los mejores momentos de su historia.

Y como profesional, me gusta contar con el producto más idóneo para cada tarea, por eso empleo software de ambos tipos, privativo y libre. Pero si algo se es que con el libre puedo no solo emplear la solución que me proporciona, si no que además puedo mejorarla y adaptarla a mis necesidades a un nivel que no podría hacerlo jamás con el privativo. Y de hecho, no es la primera ni la segunda vez que me sirvo de esas incontestables ventajas (tanto a nivel personal, como profesional). Y a día de hoy a nivel personal, he dado más dinero a ganar a empresas de software libre que privativo (y si, del escaso software privativo que empleo a dia de hoy a nivel personal, he pagado su correspondiente licencia).

Saludos

joe, creí que estabas currándote la respuesta al documento de ECMA… ya veo que no…

Oye, una cosita, tu párrafo:

Sobre el parrafo que citas, te suena una de las leyes de Newton? «Por cada fuerza que actúa sobre un cuerpo, éste realiza una fuerza igual pero de sentido opuesto sobre el cuerpo que la produjo.»

Bonita excusa para los GAL, ¿no? O para lo de las Torres Gemelas, o…

¡Qué pureza la de los del soft gratis!: Soy malo porque me han obligado!! ¡Qué altura de miras, qué…!

Como pa fiarse de vosotros!

Drizzt,

1 Por mucho que ponga la licencia lo que ponga, si es abusivo tu puedes presentar una demanda. Si no crees en la Justicia es otro tema.

2 MS no está obligada a seguir los estandares ISO, que no son más que una mera recomendación. Si no quieres utilizar el word, no lo utilices.

3 Cada empresa es libre de hacer lo que le de la gana siempre que se atenga a las leyes vigentes. Las nor mas ISO no son leyes.

4 A mi me la suda MS y ni siquiera se que es puto codigo del que hablais. Soy un usuario particular, mientras funcione me da igual. Lo siento por todos los tecnofreaks, pero el usuario mayoritario piensa como yo.

5 No digo que esté bien moralmente lo que hace MS.

6 Personalmente creo que los acuerdos extra judiciales deberían ser ilegales. La persona que pone una demanda ha de llegar hasta el final, y se la pierde arriesgarse a que la demanden por difamación.

PD: NO volveré a replicar nada, mis opiniones creo yo mismo que no son válidas ok? así no discutimos más.

#Sigues intentando desprestigiar al mensajero… ya roza la obsesión… y estas descuidando el tema principal…

Mezclar el terrorismo con ese argumento, aparte de ser un recurso mezquino, no tiene por donde sostenerse. Es de una tergiversación tan mal traída y de tan pésima factura (esperaba algo más que una miope reacción atávica) que no merece la pena ni rebatirla…

Currarme la respuesta al documento de ECMA? si ni siquiera has rebatido en contra de mi razonamiento en contra de tu propio argumento, es más, yo te he razonado mis posiciones, y tú aún no me has devuelto un razonamiento en contra… ni uno solo, solo ataques a la supuesta autoridad de los interlocutores, aún cuando nadie ha puesto en duda la tuya (da que pensar, no otorgas el mismo respeto de antemano a tus interlocutores que el quieres atribuirte a ti mismo y a los que defiendes)… cuanto no te gusta el mensaje, atacas al mensajero… y de forma sistemática… tu discurso se empobrece por momentos…

Saludos

#42, Carlos, tampoco se trata de eso, hombre. Yo no estoy no de acuerdo con algunas cosas que dices, pero ante todo lo más importante, por encima de todo, es que tengas la libertad de expresarlas.
Sinceramente, no he rebatido tus opiniones, porque me salio al paso Pasaba por aquí (nunca mejor dicho) y por experiencias previas, sabia que la conversación me iba a robar demasiado tiempo y no tenía ganas de enfrascarme con otro «cheek to cheek».

Así que no te autoncesures a ti mismo por lo amargo de la replica.

En cuanto al punto 4, entiendo perfectamente tu punto de vista, pero aquí lo que está en juego, no es precisamente el usuario final, ese es el menor de los males. Aquí el problema de base está en otro tipo de diezmos necesarios, como los que se ven «obligados» a pagar tanto administraciones como empresas a un único «amo y señor». Y se trata de no hipotecar el futuro, porque las aplicaciones pueden ser cada una de su padre y de su madre, aquí eso nadie lo discute, pero la información, los datos (los tuyos, los mios y los de todos) no deberían estar sujetos a «vasallaje» alguno de ningún modo.

Saludos

P.S. En otro ámbito, el uso de las innecesarias comillas haría resplandecer el rubor en mis mejillas, pero con tanta susceptibilidad en el ambiente, me veo obligado a hacer de «traductor simultaneo» de mis metáforas.

Vaya negocio que tiene montado eDans con el tema de OOXML. Es nombrar el asunto y corremos a despellejarnos, con la consiguiente avalancha de visitas. Debe ser el sueño de todo blogger encontrar un tema que le produzca semejante actividad en el blog.

El otro día leía a alguien decir que no somos profesionales, sólo somos forofos del Real Windows y del F.C. Linux y creo que con el tema de OOXML se nos encienden los ánimos como cuando a culés y merengues les mentas a Di Stefano o a los árbitros. Como pasó en la última ocasión, no faltan descalificaciones personales.

En fin, veo que el «éste no tiene ni puta idea» es el único estándar que todos los informáticos (y los que fingen serlo) seguimos «implementando» concienzudamente.

Australia ABSTENCION
Azerbaijan SI
Belgium ABSTENCION
Brazil NO
Canada NO
China NO
Czech Republic NO
Denmark SI
Finland ABSTENCION
France ABSTENCION
Germany SI
India NO
Iran NO
Italy ABSTENCION
Japan NO
Kenya SI
Korea ABSTENCION
Netherlands ABSTENCION
New Zealand NO
Romania SI
Singapore ABSTENCION
South Africa NO
Spain ABSTENCION
Switzerland SI
USA ABSTENCION
Uruguay SI
United Kingdom NO

45# Javier.

Y el que esté libre de pecado que tire la primera piedra.

Las oposiciones a magistrado no son pecata minuta, pero igual con suerte, pueden llamarlo a uno a ser jurado.

Por cierto, que fácil es eclipsar los argumentos con el ruido de fondo, como si lo mundano anulara lo valido del asunto. Supongo que cuando Einstein se enfrascaba en acaloradas discusiones con sus colegas (algunas han pasado a la historia), sus argumentos perdían toda su validez… y pasaba a ser un simple «forofo» de sus ideas… hoy en día está de moda el recurso fácil al tan manido fanatismo o «talibanismo» para acallar a los que apasionadamente defienden en lo que creen… no es si no, falta de ideas…

Saludos

Gracias Joe di Castro. Tranquilo no me estaba autocensurando. Simplemente es que desconozco el tema de fondo, yo emitia opiniones más generales sobre MS. Tampoco quería seguir discutiendo sin fin.

Me considero liberal, y por eso creo que cada empresa es libre de hacer lo que quiera (dentro de la legalidad). No veo pq ha de estar obligada MS a que sus programas puedan utilizar formatos que ellos no quieran. Simplemente es su problema…

¿Avasalla Microsoft a los usuarios por no abrir sus formatos? Cualquiera diría que MS ha llegado y sobre lo existente ha cercado.

¿MS ha empujado o lastrado el nivel de vida de los ciudadanos? Supongo que es evidente que en un mismo instante se hace una cosa o la otra, pero las dos a la vez no.

Qué razón tienes Joe. La verdad es que imaginar un futuro en el que OOXML ha sido aprobado es terriblemente desolador. Vamos, prácticamente como la travesía por el desierto que vive la humanidad en los últimos 30 años (aproximadamente), desde que Microsoft apareció.

No me extraña que te enerves, te excites y te veas en la obligación de sacar de la oscuridad de la ignorancia a todos aquellos que aún no se han dado cuenta de que si no hacemos algo para evitar que OOXML (aunque nuestra opinión importe, más o menos, una mierda en el proceso, por muy democrático que nos vendan que es ISO), vamos a vivir una segunda Edad Media.

Ah, no sé si mi comentario es una «fallacia ad hominem», «lorem ipsum» o «vini, vidi, vinci», espero que cuando hayas redactado la respuesta a ECMA que te pedían por ahí, me saques de dudas.

49# Las respuestas a ECMA están redactadas en los enlaces proporcionados al principio, por personas mejor informadas y con mejor criterio que yo. Pero que para vosotros, evidentemente no valen nada, estáis por encima de todos los interlocutores que no estén a favor de MS. No os cortáis en descalificar como no validos a todos los que no defienden la palabra de dios MS. Tanto es el atrevimiento que constatais no haber leído ni los argumentos en contra, os basta con el nombre para impartir justicia, brillantes magistrados se ha perdido la patria…

La respuesta al particular del ECMA de la entrada #25 también está respondida. A no ser que no sepais lo que estais preguntando y no sepais ver la respuesta. Lo cual pongo en duda, pero es más fácil difamar que argumentar, requiere menos esfuerzo.

Insisto, los lectores que siguen la discusión no quieren saber si para vosotros, yo o cualesquiera defensor de la postura en contra del OOXML, somos más guapos, somos más listos, o si somos unos débiles mentales manipulados cual marionetas (más que nada, porque de entrada eso no lo ha supuesto nadie sobre los partidarios de MS, como no ha ocurrido en el caso contrario).

Aquí lo que le interesa a la gente que sigue la conversación, son argumentos a favor y en contra, y de esos, andáis bastante escasos hoy. El otro día, aún con el «fragor de la batalla» más sucio y encarnizado, fue bastante más fructífero en ese sentido.

Al respecto, es bastante más respetuoso, desde mi punto de vista, mentarle a la madre a uno, pero sacándolo de su error con razones, que mentarle a uno la madre de forma gratuita. Porqué lo cortés, no quita lo valiente. Es la distinción entre el apasionado y el exaltado primario.

Sobre futuros desoladores, acaso no es el miedo injustificado al destierro a la oscuridad informática, lo que empuja a MS a saltarse toda barrera ética y moral para imponer su criterio? por qué les asusta tanto ODF? por qué se ponen tan nerviosos y mueven toda su maquinaria para evangelizar a sus clientes? Temen entrar en una edad oscura? Los argumentos basados en la persona, y no en criterios racionales, suelen tener ese problema, que funcionan a modo de boomerang…

Saludos

47# Carlos
Puede que no estemos de acuerdo en parte, pero lo que acabas de decir es lo más sensato que he leído en los comentarios.

Saludos

joe, perdona que te diga que tienes bastante morro. Me acusas de no dar ningún argumento, pero es que tú tampoco los das, lo único que haces es poner enlaces a argumentos de otros. Y yo te respondo con enlaces a otros, qué otra cosa quieres. No te gusta que me fie poco de tus fuentes, pero tú no dudas en poner a parir a las mías. Cuando te pregunto por qué lo de la ECMA es vergonzoso, te vas por los cerros de Úbeda con que si mato al mensajero y nosequé, pero no contestas. Luego me metes el argumento del «ojo por ojo» pero ese es bueno porque tú lo dices, nada más. Pero el «ojo por ojo» solo se aplica donde tú quieres, faltaría más. Mi respuesta es mezquina pero solo porque te da la gana. Tergiversas que da gusto. No me gusta discutir contigo. Chao, sigue echando espumarajos a los demás.

52# Para que no sigas mintiendo, me cito a mi mismo:

Ahora bien, veamos. Que el ODF es tan inoperable como el OOXML (lo cual da por asumido las carencias del estándar que aprueban, carencias que por si mismo lo anulan como estándar) por que una etiqueta hace uso de unas propiedades solo presentes (supuestamente) en OpenOffice. Bien, desde luego no es la mejor praxis, y debería haberse implantado ese aspecto de otra manera, de eso no hay la menor duda. Pero de ahí a que eso lo convierta en una formato aislado, va un mundo. Y me explico, si en el caso de OOXML un ejemplo como el de esa etiqueta se repite por doquier en todo el estándar, la imposibilidad de acceder al código y a la documentación a la que hacen referencia en esos puntos, por ser propiedad única y exclusivamente de una sola empresa, MS, en el caso de ODF, esto no ocurre. Porque ete aquí, que OpenOffice es una aplicación de código abierto, en la que tanto el código como la documentación están públicamente disponibles. Lo que propicia que otras aplicaciones, como AbiWord, por ejemplo, accedan sin problemas a esos documentos, ya que han podido implementar el citado estándar sin barreras. Y ese es el ejemplo que ponen como interoperabilidad?

extaído de la entrada #31

Sobre lo otro, la gente sabe juzgar por si sola lo que lee, no le hacen falta tus juicios de valor. Ahí que tener un poco más de respeto por la inteligencia de los que nos leen.

Que tengas un buen día.

Saludos (más que nada por educación, no estaría de más que adoptaras esa sana costumbre)

¿Cómo te permites hablar de argumentos personas si es a lo que te dedicas en tu primer párrafo? Además metes en un saco que ni me corresponde, pues yo ni le he quitado ni le he dado verosimilitud a ninguno de los enlaces que se han ido sacando a lo largo de la discusión. Me he acordado de lo de ECMA porque alguien te lo había reclamado previamente y tú parece que no acabas de dar una respuesta.

Eso de «Las respuestas a ECMA están redactadas en los enlaces proporcionados al principio, por personas mejor informadas y con mejor criterio que yo» me suena a «no quiero contestar porque no sé qué decir», pero allá cada uno. Es mi interpretación, como ser totalmente pervertido por Microsoft que me apuntas que soy.

Dices que los lectores no quieren que nos llamemos «débiles mentales manipulados cual marionetas» pero en tu primer párrafo no tienes empacho en decir que Microsoft es nuestro dios. ¿Un poco contradictorio no Joe? ¿Me has visto a mí calificar a alguno sobre débil o sectario? Lo máximo a lo que he llegado es a decir que nos comportamos (me he incluido) como forofos en algunas de estas discusiones y tú, no sé muy bien porqué, has corrido rápidamente a la palestra a defenderte. ¿Te había nombrado alguien? Me haces pensar, con semejante actitud, que estás acostumbrado a que te califiquen así, para que te hayas dado por aludido con esa prontitud.

En cualquier caso, creo que deberías dejar de arrogarte la potestad de decir qué le interesa a la gente y que no. Estoy bastante seguro de que si alguien está muy interesado en formarse una opinión sobre OOXML y sobre si debe o no ser aprobado, encontrará mejores sitios donde encontrar respuestas. Podrá, por ejemplo dirigirse a esas personas que tú prefieres que contesten por ti sobre el tema de ECMA, puesto que tú mismo reconoces que saben más que tú sobre el asunto. Como diría Paul Newman (perdóname que no te cite a algún filósofo griego o romano, estragos de las reformas educativas): ¿por qué conformarse con hamburguesa cuando se puede comer solomillo?

Y, para terminar, lo del futuro desolador es la imagen que proyecta la gente como tú cuando hablan de una posible aprobación de OOXML. No sé qué preocupación le produce ODF a Microsoft, estoy seguro de que mucha porque para eso están moviendo su maquinaria, aunque de ahí a ese escenario de pavor que pintas… creo que es más un deseo tuyo que una realidad. Pero, tan seguro como estoy de eso, lo estoy de que si finalmente OOXML no es aprobado, Microsoft no va a desaparecer y su suite informática no va a pasar al recuerdo. Llevamos oyendo lo de que Microsoft iba a desaparecer… no sé, ya en la época de Windows ME (que era una vergüenza de SO, por cierto) se decía y, ya ves, vivitos y coleando. Seguro que es gracias a su falta de moral y ética y al hecho de utilizar a niños del tercer mundo para elaborar sus productos (ah no, espera, eso lo hace Nike y Adidas, lo de Microsoft es aún peor). Pero sea como fuere, parece que sus nauseabundas prácticas les funcionan así que espera sentado la total desaparición.

52# Por cierto, Sir Isaac Newton debe estar revolviéndose en su tumba, al reducir una de sus leyes a un simple ojo por ojo. Y más cuando esa conclusión esta totalmente fuera de contexto al ignorar deliberadamente la frase que sigue al enunciado de la ley.

A lo mejor crees que si telegrafías mis textos y extraes titulares y conclusiones sensacionalistas, la mente de los lectores se ofusca y deja de entender lo que yo escribí. Hombre, un poquito de por favor, que la gente no es tonta… que tal y como cuentas la cosas, sobre lo que escribo, parece que deberían encerrarme en Guantanamo…

Saludos

54# Javier,

No he sido yo el que ha tomado tierra, descendiendo directamente del cielo, desplegando mis alas de ángel justiciero y poniéndome por encima del bien y del mal, tachando a todos los interlocutores de esta conversación de «forofos» y dejando a los argumentos de todos ya no como inútiles, si no hasta con la alevosía de dudar de la profesionalidad de los demás…

Que por que he entrado a la palestra?, porque lo has dirigido a todos los que aquí hemos intervenido y en cuanto a lo otro, si no recuerdo mal, tú ya me etiquetaste de talibán una vez… fragil memoria…

No te he tachado en ningún momento de ser pervertido por MS, por favor, citamelo.

Cierto, no has descalificado a los enlaces, pero lo interpreté así al subirte al carro de la reivindicación de un tercero sobre el ECMA, mea culpa. En eso llevas razón.

Efectivamente, la palabra de Dios, es una metáfora, en cuanto los otros han sido catalogados como interlocutores no validos por otro interviniente, a no ser que provengan de su «credo». Luego la metáfora es acertada y no contradictoria. Ni siquiera estan en el mismo plano temporal, puesto que surge coma una deducción extraída de las primeras descalificaciones por ese interlocutor. Ufff, que tenga que explicar esto, a que niveles hemos llegado…

Deseo mío? ufff, gracias, me otorgas una importancia que no merezco, pero que no se instaure el OOXML, no es un deseo mio precisamente… yo al igual que tú, no soy parte en este asunto… o tú si?

Otra metafora, salvando las distancias, porqué me lo has puesto a huevo, el argumento es flojisimo. Un asesino convierte en mejor persona al que solo es violador? luego hace Nike mejor empresa a MS solo por ser más desalmada?

Saludos

#54
Esto merece respuesta aparte, por supuesto, es mucho mejor que lean los enlaces que algunos hemos proporcionados (los dos, a favor y en contra) que pierdan el tiempo leyéndome a mi.

Más aún, aconsejo a todos que si quieren formarse una opinión propia, se documenten e investiguen por su cuenta. Pueden empezar por los enlaces y seguir por los buscadores, os aseguro que hay mucha, pero que mucha información disponible.

Saludos

P.S. Evidentemente, es mejor el solomillo ( a la pimienta por favor) que la hamburguesa, aunque los dos llenan el estomago. Por eso existimos «fast good» como tu y como yo, para los estómagos menos exigentes. ;-)

«No he sido yo el que ha tomado tierra, descendiendo directamente del cielo, desplegando mis alas de ángel justiciero y poniéndome por encima del bien y del mal, tachando a todos los interlocutores de esta conversación de «forofos» y dejando a los argumentos de todos ya no como inútiles, si no hasta con la alevosía de dudar de la profesionalidad de los demás…»

¡Toma ya! Desde luego, imaginación no te falta. Hago un comentario autoincluyéndome, y resulta que he venido aquí a repartir justicia divina. La gente que discute de fútbol, por seguir con el símil aquél, puede hacerlo apasionadamente y aún así no faltarles razones. Parece mentira que te hayas tomado tan a pecho el argumento, deberías aprender de «Pasaba por aquí», por nombrar a tu «reverso tenebroso», que no parece haberse dado por aludido o al menos no ha mostrado que le molestara. Lo mismo está más seguro de si mismo que tú y por eso no se lo ha tomado tan mal…

Creo recordar, sobre lo de «talibán», si la memoria no me falla a mí que te tildé de talibanizado. Como en aquella discusión tú también vertiste ciertas opiniones sobre mis argumentos que luego, al protestar ante ello, me aclaraste que no iban en ningún caso ligados a mi persona, entiendo que tú también te aplicas esa normal y que si califico tu discurso de talibanizado, no vas a pensar por ello que te llamo talibán. Lo contrario sería no seguir tu propia argumentación.

Tu metáfora sobre el dios y el credo está muy bien, me encanta, espero que te publiquen el libro. Eso sí, sigo sin entender que alguien que se permite esos lujos, luego recrimine que nos estemos llamando «débiles mentales manipulados cual marionetas». Verás, no sé como lo ves tú, pero yo creo que si alguien me dice que para mí una empresa es mi Dios, me está llamando algo parecido a marioneta. Y, yendo un poco más allá, creo que pensar que el ser una marioneta está bastante ligado a la debilidad mental, no es ni mucho menos descabellado.

Pero oye, que siento que te hayas tenido que rebajar a explicarlo. Y fíjate, lo que es peor, que te lo sigo discutiendo. ¡Cómo oso! Espero que me perdones en mi infinita insolencia.

El argumento sobre tu deseo, lo veo flojo. Estamos flaqueando Joe. ¿Qué tendrá que ver que tú no desees ver OO-XML como estándar, para que seas más o menos importante? Dando por sentado que una persona que habla desde las alturas, debe ser poco menos que un «pez gordo», está claro que es muy probable que tu opinión pese, aproxidamente, cero en este proceso. ¿Y? ¿Invalida eso mi opinión de que te gustaría que OO-XML no se convirtiera en estándar? Viéndote discutir, como ahora me digas que a ti te da igual si se convierte en estándar… me dejarías totalmente estupefacto.

Lo mejor me lo dejo para el final. Resulta que antes decías:
«Mezclar el terrorismo con ese argumento, aparte de ser un recurso mezquino, no tiene por donde sostenerse. Es de una tergiversación tan mal traída y de tan pésima factura (esperaba algo más que una miope reacción atávica) que no merece la pena ni rebatirla…»

Ahora bien, mezclar mi opinión sobre las prácticas de una empresa como Microsoft u otra como Nike, con asesinos y violadores es… ¿qué es Joe? ponle tú el latinajo, que se te da mejor que a mí. No sé, yo lo veo un poco sucio, hablando pronto y mal.

Pues si, es como dicen más arriba, el sueño del bloger son estás discusiones. Y esperaba que fueran cada vez menos interesentes aunque sólo sea por que huelen a rancio y viejo.
Pero Javier ha centrado el tema un par de veces con todo éxito. El sectarismo con el que nos movemos ultimamente en este país se nos esta pegando.
El post tiene la carnaza típica anti MS que es la única empresa que merece calificativos muy gordos frente a la gentuza que dirigie iniciativas aquí puestas por las nubes.No se ponen por las nubes por ser gentuza, sino porque han sacado adelante inicititvas «very cool» y tener una venta más directa. Esta claro que seguimos soportando que exploten los cuentos de vaqueros: el bueno, el malo y la chica.
Como dice Javier, la culpa es la soberbia desde la que hablan los que «implementan» y no hay otro oficio donde se de tanto listo por m2.

¡Hey! Suecia se abstendrá de votar (parece que están durmiendo allá en España)

A ver si lo resumo bien…
1.- Ya hay un estándar. Es un estándar abierto.
2.- Cualquier programa puede implementarlo, si lo desea.
3.- Nadie obliga a nadie a usarlo, sólo se recomienda.
4.- Ergo, MS no está obligado a usarlo, aunque podría si quisiera.
5.- Pero, MS prefiere que se apruebe otro estándar. Uno suyo. Un estándar cerrado.
6.- Además, este estándar no mejora en nada al ya existente.
6.- ¿La aprobación de este estándar obligaría a todo el mundo que quisiera/debiera emplearlo a usar software de MS? (Esta es la parte que no me queda del todo clara)
7.- Si la respuesta a la anterior pregunta es sí, la aprobación de tal estándar es una barbaridad. Si la respuesta es no, la duplicidad de estándares es simplemente huera.
8.- Fuera de argumentación: la forma en que se está tratando de llevar a cabo es indudablemente grosera e inmoral.

Me he tomado la molestia de recoger todos los comentarios en un PDF y remarcar únicamente aquellos comentarios que hablan sobre el asunto que tratamos y excluyendo a aquellos que son tal que «…y tu/vosotros más» y demás referencias personales.

En principio, pensaba dejar a un lado las consideraciones sobre MS (por aquello de las filias y las fobias), pero claro, el articulo versa precisamente sobre el proceso de estandarización y las irregularidades por parte de MS. Seria desvirtuar el tema. He intentado ser lo más objetivo posible, aunque siempre habrá quien pueda pensar que se debería incluir más o menos, pero es lo que he alcanzado a vislumbrar en 3 revisiones.

El resultado es muy pobre y da mucho que pensar. Sobre en que momento empieza a decaer la conversación y por qué, es algo que dejo al criterio de cada uno.

Entono el mea culpa por la parte que me toca, que no es poca. Algo he aprendido, que a partir de ahora, ignoraré por completo las alusiones personales, así me echen carros o carretas y evitaré hacer lo mismo. Espero que de esta aprendamos todos un poco.

El documento en PDF (165kb)

Proceso de estandaricación del OOXML. Comentarios

Con tú permiso, Enrique, si te parece mal, lo retiro.

Saludos

http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=9033701

Saludos

Pues como dice Mario, Suecia pasa del «SI» a la abstención. parece ser que Microsoft Suecia ha reconocido que uno de sus empleados actuó fraudulentamente, por lo que el resultado de la votación se ha revocado.

Pero claro, Microsoft es una empresa que actua limpiamente, y es el empleado malo el que ha actuado asín para desprestigiar a la empresa. La culpa es de los talibanes del Linux, que son todos unos k@brones de mierd@ comunistas que impiden el desarrollo de la libre empresa. ¡Que vamos a hacer si M$ no nos dice lo que tenemos que usar y cómo hay que pagarlo!

Lo siento, «pasaba por aquí» y Javier, la vida es dura. Son malas noticias. Aún así, es posible que se apruebe OOXML, porque no todos somos suecos, para suerte de M$ y del mundio libre en general.

@Nacho
Créeme, al día siguiente después de que se vote OOXML, cuando me levante y lea las noticias, si me encuentro con que no fue aprobado, perderé tanto tiempo pensando en ello como lo que me lleve hacer click en la siguiente noticia.

En cambio, algunos de por aquí me temo que se van a pasar el resto del día amargados, pensando en lo injusto que es el mundo y en lo sucias que son las empresas que por el habitan.

Es la diferencia entre tratar el tema con curiosidad o tratarlo como si te fuera la vida en ello. No sufras por mí.

Una duda, si gana el SÍ ¿qué sucedera? Todos deberan pagar a MS? o podrán seguir utilizando sus propios estandares.

Si alguien pudiera hacer un resumen tipo comentrio #62 resolviendo las dudas que plantea, en lugar de insultarse, se lo agradecediria.

En un mercado orgánico, quien finalmente decide los estandares es el usuario final. Que es el que decide que utilizará. ¿Porque funciono el VHS y no el BETAMAX?. Se que es una generalización bastante burda (no eran estandares), pero creo que es ilustrativa.

Aunque tb podriamos entrar a discutir si el usuario final es una simple marioneta de las grandes empresas (publicidad, posiciones predominantes, y demas conjuras)

Ah! quiero recordar algo que suelen olvidar los informaticos. El hecho de que existan todos estos codigos, programas ,estandares, etc, etc…es simplemente para dar servicio al usuario final. Que no está interesado en cómo está hecho, si no simplemnte que le den lo que busca. A veces pienso que se olvidan que ellos tampoco están por encima del bien y del mal y que su trabajo es totalmente inutil si olvidan para quien trabajan.

#67:
No, los estándares son una de las cosas que el usuario precisamente no decide ni puede decidir: por eso son estándares. Eso no le perjudica, sino que, por regla general, le beneficia.
Ejemplo: el sistema métrico decimal es un estándar de medida. Su valor está precisamente en que lo use todo el mundo y así se acabe con la «pulgada de Valdecillos de Arriba» o «el pie de rey» o la arroba de Vitigudino, y así hasta catorce mil medidas. Eso beneficia al consumidor, que no se hace un lío y puede comparar, y a las empresas, que pueden estandarizar y calcular transportes, contabilidad, etc. No empeora la competencia sino que la mejora.
Para que eso suceda, el «metro», sea el que sea, ha de ser público, conocido y uniforme, no puede ser un secreto de un fabricante que los demás no puedan conocer ni reproducir. Así compiten transparentemente en calidad y precio de la tela, o de lo que sea que vendan, y no en maniobras para que no podamos comparar dos mercancÃ?¬as porque la medida es diferente y medio secreta.

La otra razón y ventaja de la estandarización es poder operar unos aparatos o redes con otros. Qué más quisieramos que los cargadores de movil, las clavijas de enchufe, los formatos de DVD fueran uniformes y todos valieran para todos… eso iría en beneficio del consumidor, pero no es algo que se pueda decidir en el mercado de libre competencia, donde por definicion no hay decisores individuales con poder.
Para un fabricante, imponer el propio estandar (de reproductor de video digamos) es tener una papeleta ganadora en el mercado, es conseguir un monopolio. Por tanto, los fabricantes que se sienten con poder suficiente lo intentan: Mientras no lo consigue del todo ninguno, los consumidores soportamos formatos incompatibles con sus inconvenientes.
Cuando alguno lo consigue, los consumidores soportamos un monopolio.
La única manera de evitar ambas cosas es que, como parte de la regulación de una industria (y eso no puede decidirlo el consumidor individual) se implanten estandares neutrales, pactados o que todo el mundo pueda conocer y reproducir: eso nos da a los consumidores el mejor servicio, el mejor precio, la máxima competencia: es una suerte si todas las clavijas de enchufe son iguales, los pasos de rosca estandares, los tamaños de papel DIN… etc.

En mi opinión, el problema aquí es que Microsoft no se conforma con el estandar ODF, precisamente porque ese lo puede implementar todo el mundo, y al ser un estandar oficial (y aunque al principio se use poco) es difícil negar a gobiernos clientes y a otras corporaciones que Office lo soporte.
Si Office lo tiene que soportar, no por obligacion legal sino por presión de clientes y mercado, y es un estandar para todos los sistemas, y es oficial, entonces eso puede erosionar la posición como monopolista de Office, pues todos podran competir.

Lo del OOXML es la contrajugada: si colamos un formato propio que en realidad nadie más puede implementar porque depende de patentes de Ms (y por otros motivos), si lo colamos como estandar ISO, entonces cuando nos reclamen que Office implemente ODF diremos: no, ya implementamos OOXML que es tambien ISO … y seguimos como hasta ahora, con un estandar de hecho secreto y patentado, con el que nadie puede legalmente competir. Como si tuvieramos patentado el metro, vamos. Luego no hace falta que nadie use en realidad OOXML, que parece ser tecnicamente un pestiño, seguimos utilizando Word y tapamos la boca al que reclame ODF, y tan ricamente.
Eso me parece a mi.

Recordando al genio de Bastiat, en «Lo que se ve y lo que no se ve», se me ocurren dos cosas:

La primera referente a los acuerdos extrajudiciales en los que MS da una pasta. A primera vista podriamos pensar que perjudica a los consumidores si MS paga a X una cantidad a cambio de que X no lleve a cabo tal proyecto. El caso es que si X acepta esa cantidad de dinero, es porque es mayor que la que esperaria conseguir llevando a cabo el proyecto. Y aqui es donde viene lo que no se ve. ¿Que haran esos emprendores con esa cantidad de dinero? Igual desarrollar algo que beneficiara a los consumidores.

Luego respecto de los estandares. Pedirle a una empresa aceptar un estandar podria suponerle ceder parte del mercado a otras empresas. Eso que parece beneficiar a los consumidores podria no ser asi, puesto que esa empresa podria perder incentivos en desarrollar en esa parte del mercado.

En mi humilde opinion, que ni soy experto en temas informaticos ni en economia.

Gracias #68!!

Unas cosillas: sí, existe el sitema métrico internacional y van los americanos y los ingleses y siguen utilizando sus unidades.

Alguien te obliga a implementar tus aplicaciones en funcion de un estandar? Son una mera recomendación.

Por ejemplo: Nokia crea un movil que opera en bandas diferentes a las de GSM. Intenta introducirlo en el mercado. ¿se venderá? No, porque lo hace un sistema inutil. Nokia logra imponer que se cree otra banda para operar, pero el resto de fabricantes no la utilizan, seguirá sin éxito pq nadie podra llamar desde Nokia a otro movil.

Se que en este caso puede ser diferente, Hago referencias mas generales a los estandares. Que al final no son Leyes de obligado cumplimiento.

Entiendo que hay cosas básicas que deberian estar reguladas ( unidades métricas, etc, etc) Pero, que el word no habra documentos que no son .doc (por decir algo) es sólo problema de MS.

Si se aprueba lo propuesto por MS y el resto de fabricantes deciden ponerse de acuerdo para seguir otro estandar, ¿qué sucederá? vale que MS roza el monopolio, pero si este no fuera el caso, ¿realmente qué sucedería?

Una cosa más.

Pongamos el caso, si el Parlamento Español aprueba que todos los coches que circulan en España deben poner sus contadores en pulgadas. Aunque las ISO se empeñe, los fabricantes que quieran vender en España deberán ajustarse a la Ley estatal y no a lo que dice la ISO.

ya se me va mucho la olla!!!

#66 Javier

Creo que a mi me llevará el mismo tiempo asimilarlo que a ti, pero con una diferencia, yo tengo claro que M$ no ha actuado limpiamente, no intentaré defender una posición indefendible. Lo que está haciendo M$ se llama soborno y coacción, y aunque lo hicieran Apple o RedHat se seguría llamando así. Además, en este caso lo ha hecho Microsoft, y no Nike.

No me va la vida en ello, pero seguro que me facilitaría las cosas en el futuro el que los intercambios de documentos entre aplicaciones no fueran traumáticos, y de eso si tengo experiencia. Ya no es el primer software que tengo que instalar para abrir un fichero determinado.

En fin, salud y pesetas para todos.

Acabo de leer en theregister que Suecia se abstendrá en la votación porque ha detectado que alguno de los que votó a favor de OOXML en su votación nacional, había votado más de una vez.
Suecia es donde masivamente se presentaron a votar partners de Microsoft que nunca antes habían participado en actividades y votaciones similares de la «ISO sueca»

Para mas informacion, aqui hay un interesante articulo del informatico y humorista Chema Alonso, uno de los grandes amigos de Quique.

http://elladodelmal.blogspot.com/2007/08/espaa-cay-en-cuartos.html

«Pero, que el word no habra documentos que no son .doc (por decir algo) es sólo problema de MS.»

Pues que no lo haga, total nadie(que no use su aplicacion) se lo pide. Ademas ya le han hecho el trabajo.¿hara el lo mismo?

Se trata de tener un UNICO formato ESTANDAR de DOCUMENTO ELECTRONICO que permite interoperabilidad independiente de la aplicacion y el fabricante.
¿cuando dejareis de mezclar la aplicacion con el formato?
El problema es el intento desesperado por cualquier metodo de meter su formato como estandar ISO.

Ademas no es problema de M$, es problema para sus clientes que no podrian abrir nada que no sea doc.

#67 Carlos
«¿Porque funciono el VHS y no el BETAMAX?»
Por cuestion de royaltis, no fue el mercado, fueron los fabricantes.
Betamax wikipedia

Pero el hecho que realmente inclinó la balanza fue la avidez de Sony por obtener regalías de su invento. Mientras que JVC prefirió sacrificar dichas ganacias y abrir su estándar, las restricciones del Betamax llevaron a que en 1984 sólo doce compañías lo apoyaran, contra las cuarenta fabricantes de reproductores VHS.»

«El hecho de que existan todos estos codigos, programas ,estandares, etc, etc…es simplemente para dar servicio al usuario final.»
Y tu pareces olvidar que el que mas pierde con la aprobacion del ooxml es el usuario final.

Drizzt: Me estas dando la razón con tus argumentos. Si MS se empeña en amañar la ISO el resto de los desarrolladores pueden crear su propio estandar. Sera el mercado el que asimile (ya sea por diferentes razones) el uno o el otro (como acurrio entre VHS y Beta).

Tu mismo citas:

«las restricciones del Betamax llevaron a que en 1984 sólo doce compañías lo apoyaran, contra las cuarenta fabricantes de reproductores VHS»

Pues en este caso las restricciones de MS (por mucho que diga la ISO) hará que fracase su estandar propuesto.

Sí, el usuario final saldrá supuestamente perjudicado (yo no lo se, no tengo conocimientos para juzgarlo). Aun así creo que el mundo seguirá girando

# 72 Nacho: cito textualmente «Lo que está haciendo M$ se llama soborno y coacción»

Pues denuncialo! Tu estas acusando de un delito, si crees que es así, es tu deber como ciudadano denunciarlo a las autoridades competentes.

PS: como ya he dicho anteriormente, desconozco totalmente el OOXML. Aun así creo que omito opiniones generales (aplicables tanto a este tema como a similares)

Sin duda está siendo divertida la disputa jejeje!!

no se trata de reducirlo, el tema esta que al flotar a la derecha estas tapando el texto
good luck!

Pues en este caso las restricciones de MS (por mucho que diga la ISO) hará que fracase su estandar propuesto.
Es su formato, no su estandar. Puede definirlo si gusta, no forzar su estandarizacion.

Tampoco es comparable el caso beta vs vhs. Si beta hubiera salido dos años antes que vhs las cosas habrian sido distintas.
El monopolio que ejerce M$ puede forzar el que solo se utilice su formato, ya que es su formato y es su aplicacion. ¿Le has visto dar facilidades para utilizar odf?
¿Porque crees que la porqueria del directx se usaba en casi todos los juegos en lugar de opengl? M$ tardo mucho en permitir que windows tubiera soporte opengl, así que solo podias utilizar directx
Quieren presentar como abierto y estandar algo que no lo es y saben que no pasaria una revision a fondo, la cual ecma deberia haber realizado antes de darlo por bueno. Por esa razón estan tan empeñados en forzar como sea su estandarizacion ISO incluso comprando los votos.

Ninguno de los que defendeis el ooxml teneis una sola razon real para utilizarlo(excepto M$), todos os quejais de que preferis utilizar el word, pero odf puedes utilizarlo con word. ¿donde esta el problema para vosotros entonces?
No sois capaces de distinguir formato de aplicacion.

Si crees que estar atrapado por una compañia no es malo para el usuario, es que no lo has pensado bien.

#77 Carlos

A ver, por favor; ridiculeces, las justas. Yo no tengo que denunciar algo que se ha producido en Suecia y QUE HA RECONOCIDO LA PROPIA MICROSOFT. En todo caso, el SIS será (en Suecia) quien tenga que denunciar, pero el hecho está claro, lo denuncie yo o no. Lo que ha hecho M$ (si no quieres entrar en calificaciones penales) es inmoral y desleal, y eso es así lo diga Agamenón o su porquero.

La discusión técnica sobre ODF y OOXML sería muy larga, y seguramente para gente mejor preparada que yo (que solo soy ingeniero técnico en informática) y que se haya leido la especificación. Pero lo que se está ventilando aquí es la actitud de M$ ante éste tema, que mantengo que ha sido desleal y mafiosa. Y probablemente, como diga Carlos, se tendría que denunciar, pero es el problema de todas las mafias; si fuera fácil demostrarlo, en Sicilia estarían tranquilos hace mucho; pero el que sea difícil cogerles no hace que todos sepamos que está mal lo que hacen.

Es triste que me den ganas de formatear el windows de mi portátil al leer cosas como ésta. Trago que sea un sistema inseguro, nací con él, pero esto es demasiado. El caso es que necesito tenerlo, no me queda otra.

#79 Anonimo:

Yo no defiendo a MS, si hubieses leido todos mis comentarios he dejado bastante claro que yo no tengo ningún interes. Si yo uso el .doc es pq es el que viene por defecto. Simplemente quiero escribir algo y lo escribo (y nunca he tenido problemas) dezconozco (y ya lo he reconocido) que no se mas del OOXML.

Lo que no entiendo es pq se ha de obligar a una empresa ha hacer lo que no quiere. Pues si MS no quiere implementar algo en sus aplicaciones es problema suyo…a veces uno cree que detras de algunos movimientos de codigo libre esta la nueva dictadura comunista. Dejadme como usuario soberano que elija libremente que deseo utilizar.

#77 Nacho, se que es una ridiculez. Estoy llevandolo al extremo. Pero no entiendo que la gente tire la piedra y esconda la mano. Y ya no hablo por tí, ni de este ejemplo.

Una recomendación para todos los que se dedican a promover el codigo libre etc etc…Dejad de decirle al usuario que es un Fascista porque utiliza productos MS, joder es que hablas con un informatico y te tratan de tonto…

RECONOZCO QUE LA ACTITUD DE MS ES DESPRECIABLE! PERO MIENTRAS SE ENCUENTRE DENTRO DE LA LEGALIDAD TENDREMOS QUE TRAGAR.

Dejad de decirle al usuario que es un Fascista porque utiliza productos MS, joder es que hablas con un informatico y te tratan de tonto…
¿quien te ha llamado fascista?

Lo que no entiendo es pq se ha de obligar a una empresa ha hacer lo que no quiere. Pues si MS no quiere implementar algo en sus aplicaciones es problema suyo…
Pues que no lo haga, ya lo metera si sus clientes se lo reclaman.
Pero tampoco tendria que hacer esto, cosa que es indefendible desde cualquier punto de vista.
Nadie le ha prohibido crear su formato, podria haber participado para crear el odf pero no quiso.
Una cosa es crear tu propio formato cerrado y otra forzar por todos los medios su estandarizacion saltandose las normas.

Dejadme como usuario soberano que elija libremente que deseo utilizar.
Pues mal vas con M$, ya que como buena empresa chapada a la antigua no permitira que decidas nada que no le convenga. :P
Pero es asunto tuyo, nadie te obliga a cambiar de aplicacion, ahora bien, no obligues tu a otros a usar el office.
Envia los documentos en pdf o pregunta en que formato se prefieren, no asumas doc siempre.

#Carlos:
La situación de cada mercado es diferente, según (a mi parecer) dos características distintas:
1. Si hay un fabricante con monopolio o no lo hay. Si hay un fabricante con monopolio, lo que él implemente funcionará como un estandar de hecho, o un seudo-estándar, si nos ponemos puristas. NO puede ser ignorado por los demás.

2. Si ese estándar esconde, o puede hacerlo, secretos o patentes, o no las incluye.
Muchos estándares modernos se han impuesto históricamente simplemente por la fuerza de mercado de un fabricante, sin más formalidades ni acuerdos. Cuando no hay secretos ni patentes por medio, el resultante reúne las caracterísitcas de un verdadero estándar, aunque a veces no sea el mejor posible, y haberlo estudiado racionalmente hubiera sido quizá mejor (pero eso es secundario). Ejemplo: el teclado QWERTY, que todos usamos, tiene ese origen. Pero como es algo público y notorio, y todo el mundo puede copiarlo, pues da igual que se imponga, el usuario se encuentra con un solo tipo de teclado, que es lo que importa.
En este caso, .doc (o .xls, o .pps) no pueden funcionar así, porque son formatos que solo puede implementar Ms, son suyos. Por eso no valen como verdaderos estándares, pero la situación de monopolio de que disfruta Office hace que tampoco pueda funcionar casi nadie prescindiendo de ellos, porque entonces sus documentos no los abre Office, y los .doc o .xls solo con limitaciones los edita o crea otra suite ofimática.

Si no hay una situacion de monopolio cuando se negocia o estudia la implantación de un estandar, tampoco tiene por qué haber tremendo problema, sobre todo cuando hay acuerdo general en que el estandar hace falta. Lo que todos tienen que ganar es más que lo que alguno pudiera perder adaptándose al estándar.
En ese caso, lo que dices de que el estandar no es legalmente obligatorio, etc., es cierto, pero da igual: el estandar se impondrá, porque todo el mundo sale ganando, y el que quiera ignorarlo se irá a la cuneta. Ejemplo, el que quiera vender ahora paquetes de folios 1,2cm. más anchos que DIN A4 puede hacerlo tranquilamente, pero ¿quien se los va a comprar, si las impresoras, las fotocopiadoras, los archivadores y hasta los contenedores y estanterías están hechos sobre DIN A4 ?

Hace mucha falta, por muchas razones, que haya un estandar de intercambio de documentos en soporte electrónico. Algunas de las razones involucran a la Administracion pública (intercambio de documentos de los ciudadanos con ella, o de las Admones entre sí), y tienen que ver por tanto con nuestros derechos como sujetos que tratan con la Administración y que la pagan, por cierto. Pero, fuera de eso, la Administración no tiene que decirle a las empresas en qué formato deben intercambiar documentos. Allá cada una. Son las propias empresas las que, si existiera un estandar de intercambio de documentos, irían poco a poco adoptándolo porque salen ganando. El lío que hay ahora a menudo entre empresas con este motivo es de bastante envergadura, y se resuelve a menudo con soluciones ad-hoc bastante ortopédicas.
En un orden parecido aunque algo diferente, es por eso por lo que el XML, con todo lo pesaditos que hace los archivos, se ha ido desarrollando: por la interoperabilidad.

El problema es que no se implantó el estandar antes de que se crease el monopolio actual, y ese monopolio no puede crear un verdadero estandar de facto por ser patentado (y secreto en parte). Resultado: no hay interoperabilidad de formatos. Dependemos de comprarle a una empresa un programa para (por ejemplo) intercambiar documentos con la Administración. Eso es como si pagáramos a una empresa por usar un metro, o alternativamente, nos volviéramos locos con doscientos sistemas de medida no estandar y minoritarios si no queremos pagar por usar el metro. Ambas alternativas son malas. Imaginate que pasara igual con tantas cosas diarias que estamos acostumbrados a que estén estandarizadas, tanto las que he mencionado como muchas otras. Las señales de tráfico, por ejemplo. Las pilas. Los conectores. La palanca de cambios de un coche (bastante lío es la marcha atrás). Y muchisimas más.
Lo que dices de UK USA y el Sistema Métrico es cierto. El resultado es que ellos (no los demás) tienen problemas por ello. No tienen más porque para su uso tienen otro estándar, no doscientos sistemas. Aun así, para tratar con el extranjero tienen que atenerse casi siempre a la doble medida, la ingeniería usa cada vez más el SM, como la ciencia, y su «diferencia» les cuesta mucho dinero y errores (como el famoso en la lanzadera espacial).
Vamos, esto es lo que yo veo. Habrá cosas que se me escapan, pero no creo que cambien mucho lo general del asunto.

# Aloe. Totalmenet de acuerdo contigo. Has dado una explicacion clara. Una sola cosa, si MS impone sus ideas y se reconoce como estandar, ¿El resto de empresas deberán pagar a MS? o ¿MS deberá renunciar legalmente a las patentes?

#Drizzt. Lo de fascista era totalmente una exageración. Pero a veces tengo la senación por lo que escucho y leo que los responsables del mal mundial son los usuarios de MS. Comparto facultad con Ing. Informaticos y realmente te fulminan con la mirada si no les hablas de linux.

Yo todos los documentos que envio son en .pdf también lo hago en ficheros .txt

En general, salvo personas como son #drizzt o #Aloe (perdonarme los que no cito). El resto de comentarios son del tipo » pq lo digo yo y punto». Vosotros habeis dado buenos argumentos y habeis iluminado a los que no teniamos conocimientos. Gracias por vuestra aportación.

PS: tengo que confesar algo, ya he pedido mi nuevo portatil y es un MAC. MS ha hecho un producto desastroso con el Vista y el Office 07. Así que como usuario soberano, me marcho. Lo veis como al final el mercado se autoregula!!! jejejejje

#85:
En teoría, que una propuesta de estándar ISO incluya secretos o patentes lo inhabilita para estándar. Como siempre, de la teoría a la practica va una distancia.
La razón principal por la que hay tanto cabreo con el intento de colar el OOXML por parte de Ms es precisamente ese: que no cumple los requisitos al incluir partes patentadas y/o secretas. Pero se intenta colar la cosa en un tocho de 6000 paginas inmanejables de documentación, y a lo que parece, sobornando, presionando y haciendo lobby para que cuele lo que no debería colar, precisamente por esa razón.
Adobe, para conseguir que el pdf fuera estándar, abrió e hizo libres las especificaciones necesarias el año pasado. Ms no lo ha hecho.
Si consigue que se acepte como ISO a pesar de todo, ya nada le obligará a hacerlo.
¿Qué pasaría? Pues que el estandar nacería muerto, al no poderse implementar totalmente por nadie más que Ms. Por supuesto Ms no puede obligar a nadie legalmente a que lo use.
Pero entonces seguiríamos como ahora: sin un estandar de verdad, que sea público e implementable por todo el mundo.
Vale, dirás, existe el odf que sí cumple esos requisitos y es un estandar autentico (tiene algún defecto, pero fácil de corregir en alguna próxima versión). Pues se usa y ya está.
Claro, pero Ms no lo usará («usamos OOXML, que nos gusta más y también es un estándar») y entonces estaremos como ahora, ya que Ms tiene un monopolio y domina al 95% el mercado de suites ofimáticas, y no se puede implantar un estandar si Ms se las arregla para esquivarlo.
Y lo esquivará alegando que usa otro tan ISO como el odf. Y no puede usar todo el mundo ese otro porque tiene partes patentadas…
Jugada diabólica para cargarse el estandar ISO, en resumen.
Si abrieran totalmente el formato no habría problema… pero se trata de evitar eso, si quisieran hacerlo lo habrían hecho ya.

Resumiendo: al final tanto si se aprueba uno u otro, la posición dominante de MS hará que el mercado asuma como estandar el suyo, quedando la ISO como algo inutil.

Pero nos seguimos olvidando de algo, que es que hay muchas empresas dispuestas a cambiar su voto por dinero. ¿Estas mismas empresas serían las que apostarían por otro estandar? ¿Confiariamos en empresas dispuestas a renunciar a sus principios por dinero?…viendolo así, parece que los que nos deberían «salvar» tienen poco interes en ello…

#85:
Se me olvidaba: lo que comentas del pdf es interesante y merece algún comentario más: el pdf nació como formato propio de Adobe y se ha ido extendiendo como estandar «de hecho» por su utilidad y el éxito de Adobe. Para que fuera un estandar fetén, Adobe lo abrió hace poco y ahora es ISO, en dos de sus modalidades o especificaciones. O sea, que legalmente y en la práctica, todo el mundo puede implementarlo.
Un gran adelanto, pero que no resuelve todos los problemas. El pdf como estandar abierto sirve para intercambiar documentos con una apariencia fija y en principio no editable, o sea, «definitivos».
(Por supuesto que pdf es un mundo y permite hacer muchas más cosas, pero esas ya no forman parte del estandar.)
Hace falta otro estandar para usos más amplios o diferentes, los que sirven las suites ofimaticas precisamente, por ejemplo. Piensa en rellenar un formulario o instancia, intercambiar hojas de calculo que se puedan editar, llevar tu presentación a cualquier sitio sin preocuparte de qué máquina o sistema dispondrás para pasarla …
Aun así, el pdf cuando se extienda más al ser ISO, va a mejorar las cosas. Me acuerdo del cabreo que me agarré en ocasión no lejana, cuando alguien me mandó una copia de factura en formato nativo de contaplus, sin saber siquiera que yo no podría abrirlo sin esa aplicación. Por supuesto, eso también dependía del conocimiento del usuario, nulo en este caso, pero es que elegir o portar formatos para intercambiar documentos debería ser una tarea transparente para el usuario, que la aplicación que usa haga bien ella solita. La gente se quiere dedicar a vender, comprar o prestar servicios de lo que sea, no a mimar el ordenador y estudiar informática por narices aunque seas psicólogo o zapatero.

#87:
Creo que si no se aprueba el OOXML la situación es mejor. En cuanto al odf, está ya aprobado, pero solo desde esta primavera, y lleva por tanto muy poco tiempo. De ahí la maniobra fulgurante de MS, para no dar tiempo a que odf se asiente y extienda.
En ese caso, que OOXML no se apruebe, Ms no tendrá excusas para no soportar odf, sobre todo frente a clientes institucionales que tendrán que ofrecer, por decencia jurídica, opciones neutrales y estandares a los ciudadanos que tienen que tratar con ellos, si ya estos estandares existen. Y frente a clientes fuertes, con poder para exigir, y buenos argumentos para hacerlo.
Intentará no hacerlo, claro, y retrasar lo inevitable, pero no le será tan fácil como hasta ahora.
De lo otro que dices, las empresas involucradas en los comites ISO de este ramo son empresas informáticas, muchas de ellas partners o cautivas de Microsoft. Las que no lo son, como IBM o Sun, se han encontrado incluso con artimañas tipo corsario o golpe de mano, como en Portugal no dejarles entrar a la votacion con todo el morro.
Lo de que les interesen sus clientes, pues mira, les interesa vender, creo yo, y ganar dinero, y tendrán la moral mínima que el entorno les exija. Que en algunos sitios es bastante, como Suecia, o UK, etc., y en otros, … pues mire usted.
Pero piensa que las empresas usuarias de los sistemas no están en principio en el comité, están los fabricantes del sector, que yo sepa.

¿Puede ser considerado justo y democrático que el 5-6% de los usuarios de computadoras pretendan dejar por fuera de los estándares al 94-95%% que utilizan los formatos de Microsoft? Números mas, o número menos, la diferencia a favor de los estándares de Microsoft es APLASTANTE. Lo más lógico debe ser aprobar ambos formatos como estándares ISO, especialmente porque las especificaciones del formato de Microsoft, el estándar de facto, serían de dominio público, y los fabricantes podrían implementarlo en sus aplicaciones.

¿Puede ser considerado justo y democrático que el 5-6% de los usuarios de computadoras pretendan dejar por fuera de los estándares al 94-95%% que utilizan los formatos de Microsoft?
Otro que no le llega el riego al cerebro…
formato!=aplicacion
¿Cuando lo vais a entender?

¿Te gustaria que te obliguemos a utilizar el openoffice?
Que la gente te envie los documentos en formatos que tu aplicación no pueda abrir(si, odf lo puedes abrir, asi que…sxw).

M$ no crea ningun estandar, solo un formato tan mal definido que ni ellos lo pueden implementar. Pero para el resto es aun mas dificil al haber partes de la especificacion que solo ellos conocen.
Nadie le ha dicho que no cree su formato, pero forzar su estandarización es algo que no se deberia ni haber planteado. Sin tener en cuenta ya la forma ne que lo hace.

Y por si no te has dado cuenta, odf no es de ninguna empresa en particular, en su definición han participado mas gente que solo un fabricante de software.¿puedes decir lo mismo del ooxml?
M$ pudo haber participado, pero se nego y decicio crear su formato propietario y por su cuenta.

Para el /la Sr./Sra. Drizzt:
1.- No veo ningún motivo en mi comentario para el insulto gratuito que me dedica. Tal vez, como Ud. dice, no haya entendido el quid del asunto, pero eso no le da motivos para insultar mi inteligencia.
2.- Yo utilizo OpenOffice, esencialmente por dos motivos: primero, porque es gratis; y segundo, porque en realidad no necesito la mayoría de las funcionalidades que ofrece el MS Office. Ahora bien, cuando se trata de compartir mis archivos con otras personas, siempre tengo que utilizar los formatos .doc, .xls y .pps, porque ninguna de las personas que conozco utilizan el estándar .odf. En el mundo real, la mayoría de las personas utilizan MS Windows, MS Word, MS Excel, MS PowerPoint
3.- ¿M$? Hasta donde yo sé, Microsoft es una empresa comercial, y el principal motivo de su existencia es el de proveer ganancias ($$$$) a sus dueños. No veo absolutamente nada malo en eso.

# Mijhail, no te enfades. A veces la gente se va de la lengua, pero espero que sin mala intención.

Esta claro que si hubiese un formato abierto definido como estandar, todos ganariamos. Pero como vengo defendiendo, si MS no adoptará el estandar, sería el formato de MS el que triunfará (por su posición de poder). Por tanto considero limitada la función de la ISO en este tema.

Pero como bien me hicieron ver, si se adaptara un estandar contrario al propuesto de MS, los grandes clientes de MS (gobiernos, empresas) podrían presionar para que MS lo adoptara finalmente.

Mi teoría es que en este tipo de dilemas al final se adopta un estandar de forma orgánica, siendo los usuarios quienes se decantan por un formato u otro.

Esta calro que el objetivo de MS es el $$, como el de todos. Estoy contigo que a veces ciertos sectores no comprenden que una empresa es libre de ocultar su codigo y que nadie esta obligado a seguir las directrices del codigo libre.
Al final todo se trata de un odio «al rico», la vieja lucha entre clases…solo hay que ver lo odiado que empieza a ser google.

1.- No veo ningún motivo en mi comentario para el insulto gratuito que me dedica. Tal vez, como Ud. dice, no haya entendido el quid del asunto, pero eso no le da motivos para insultar mi inteligencia.
Lo siento si te ofendi, pero estoy cansado de ver gente diciendo que prefieren el ooxml proque les gusta mas el word… Ã?¬Ã?¬
Y la verdad eso al final cansa. :/

3.- ¿M$? Hasta donde yo sé, Microsoft es una empresa comercial, y el principal motivo de su existencia es el de proveer ganancias ($$$$) a sus dueños. No veo absolutamente nada malo en eso.
redhat, canonical, etc tambien. Pero el ser empresa no significa que deban comportarse como lo hace M$. Compro lo que puedo, destruyo lo que no puedo comprar.

Yo encambio les reboto todos los documentos que recibo en doc, xls, etc en formato odf. Porque estoy seguro de que los pueden abrir.
En todo caso, si no se requiere modificación esta el pdf/a que es estandar iso.

Supongamos un mundo donde el estándar de algo pertenezca a una empresa y solo una, en que beneficia esto a la competitividad, en nada ¿porque? bien pongamos un ejemplo ficticio con datos actuales. Supongamos que solo existe un estándar para los documentos ofimaticos el «.doc» cuantas aplicaciones abren los «.doc» correctamente una el Word de Microsoft (otras también pero si hay tablas, macros o cosas parecidas mal vamos y si lo hacen demanda al canto que esta patentado), no existe alternativa ni privada ni libre, es lo que se llama competencia que solo haya una que proporcione un servicio.
Supongamos que otra empresa Adobe quiere contratar gente para hacer una Suite Ofimatica pero claro tiene que abrir documentos «.doc» el estándar ofimatico, puede hacer otro formato pero no es estandar solo lo iban a usar sus clientes no habria interoperatibilidad con lo que lo necesitan, y como el estándar tiene patentes, para poder incluirlo tiene que hablar con el dueño Microsoft (solo faltaría), este o cobrará por ello (son una empresa no una ONG) o pedirá algún favor o directamente le dirá NO, ya que al ser el dueño puede decidir en consecuencia, en el mejor de los casos Adobe tendrá que emplear un dinero (y barato no creo que le salga) para usar el estándar (vaya con el estándar, hay que pagar) con lo que el dinero a usar en la aplicación Ofimatica bajará sustancialmente y posiblemente el numero de empleados para dicho fin, con la consiguiente merma de calidad, a parte que para conseguir hacer una aplicación se necesita cierta cantidad de dinero (no todas las empresas podrán hacer esta tarea) y ni eso te garantiza que vayas a conseguir el objetivo, vamos libre competencia.
Desde el punto de vista del consumidor la cosa no mejora, si lo pirateas te da igual si hay una o mil opciones, lo bueno que si solo hay una la gente se cebará con ella y será fácil de piratear, pero si tienes que usarla si o si, como las Administraciones publicas o las empresas (las que pagan esto no nos engañemos) tendrán una larga de lista de distribuidores para hacer la tarea Ofimatica (vaya si solo tira con Word, otra vez más viva la competencia) ya que claro tendrán que usar el estándar existente si te quieres comunicar con la empresa vecina, puedes usar el «.pepito los palotes» en tu empresa pero la de al lado es más probable que use el estandar antes que «.pepito los palotes» así que tendrás que comprar el programa que usa el estándar, porque piratearlo es mala idea, la demanda puede salir cara.
En cambio si el estandar es abierto cualquier empresa puede implementarlo y en vez de tener una suite Ofimatica que permita la interoperatibilidad habrá bastantes más y ya tu decides por precio, por calidad, por servicio post-venta, en el orden que quieras con cual te quedas.

Pero claro esto solo son ideas de los comunistas, rojos y masones que odian el bien común y que odian a Microsoft, y que quema dinero en sus ratos libres. Yo no odio a Microsoft, Google, Intel, etc.. lo único que me gusta es tener libertad de elección no que alguien elija por mi.

P.D.:Vaya si todo se limita a una sola empresa, podríamos directamente asignarles una cantidad de mi salario para ella, para aligerar papeleo que no quiero tener líos en la cabeza.

Estoy leyendo a través de menéame que ha sido RECHAZADO:

Dios menos mal, espero que esto si sea un antes un despues.

No se yo si comprar acciones de Microsoft:
*Apple subiendose a la chepa con sus blanquitos sus ipods y ahora con su iphone (y leopard a la vuelta de la esquina)
*Dell, Hp, Acer y demas empezando a vender ordenadores con Linux
*Firefox comiendose la E de bocata del que no dejará ni las migajas
*Open Office a años luz en usuarios pero Oficialmente ISO …
Y mientras me pienso si comprar las acciones me iré a jugar una partidita en la WII

#93:
Carlos, me debo explicar yo muy mal, o lo contrario…
1. El formato odf *ya ha sido aprobado*: ya es ISO desde hace alguno meses.
2. Que haya otro estandar para lo mismo es una anomalía: es como si tuviéramos unas pilas AAA distintas de otras pilas AAA «para que el usuario elija»: estupendo, vamos, para el usuario…
3. Ms puede seguir haciendo todo lo que le convenga como ahora para ganar dinero, aunque se viera llevada a soportar el estandar odf por cuestión de prestar servicio y quedar bien: simplemente daría la posibilidad de, opcionalmente, y además de todo lo que hace ahora, abrir los ficheros Open document en su Office, y guardar los ficheros de Office como Open document. (Ahora mismo puedes guardar doc como txt y xls como csv y eso no parece ser una coacción para Ms ni para nadie solo porque los txt o csv los puede abrir y editar todo quisque.)
4. Un estandar abierto no quita nada a nadie, no quita libertad a ningún usuario, ni libertad de competir y ganar dinero a las empresas: por el contrario, produce más de ambas cosas: más libertad para todos, más competencia para las empresas, más servicio al usuario.
Este caso no es diferente: Los que quieren usar .doc pueden seguir usandolo (nadie se lo impide), los que no quieran usar .doc no tendrán que hacerlo (nadie les obliga).
5. La «presion» de los clientes para que Ms soporte un formato no quita nada a Office: eso seria *además* de sus formatos nativos, desde luego, y para entenderse con plataformas distintas que usan otros formatos nativos.

#97 era yo. Disculpas.

El enano mochilero
*Open Office a años luz en usuarios pero Oficialmente ISO …
Se llama OpenOffice.org

OOo no es ISO, odf es ISO
odf formato
doc formato
OOo aplicacion
M$Word aplicacion

Afortunadamente, Drizzt no es del bando de los talibanes. Y Carlos tampoco!

Ya leí en los cinco mil blogs de «tecnología, internet, gadgets, frikis y geeks, etc.» que en la primera votación no ha sido aprovado el OOXML, ¡y no se acabó el mundo!

Saludos para todos