Enrique Dans

Existe otro gran problema con estos sistemas de vigilancia. ¿Qué pasa si es vulnerable a ataques? ¿En manos de quién puede caer toda esa información?
Ha llegado el momento de reeler 1984 como dijiste y darnos cuenta en qué NO queremos que se convierta nuestra sociedad.

La cuestión no es tanto si podremos evitarlo sino cuanto tiempo tardaremos todos en considerarlo normal para luego considerar normal cosas mucho peores. Perdón por mi pesimismo, pero me temo que no tenemos ningún control sobre este tipo de prácticas tan sigilosas.

Lo que sí podemos hacer es rabiar cuando nos enteramos de algún dato negativo y lamentar que seamos tan cobardes como para dejar solos a los que renunciaron a una vida normal para que fuéramos conscientes de lo que hacen con nuestros derechos.

Podemos eso sí consolarnos llamándolos héroes y considerarnos a nosotros mismos simples mortales que no estaremos nunca a esa altura. Estamos instalados en el cinismo y la comodidad.

Si al menos no votáramos a los culpables…, pero es que no somos héroes y naturalmente nuestro valor no da para tanto. Eso sería salir del rebaño protector. Se empieza votando diferente y se termina en la picota colgado por los cojones para escarnio general.

Somos el producto de la educación que recibimos, y recibimos el consuelo de la religión. El día que nos enseñen a usar las neuronas se van a enterar.

El “si no tienes nada que ocultar, no tienes nada que temer” no funciona, porque excluye precisamente a los que tienen mucho que ocultar, a los “malos”. Todo sistema de vigilancia masivo tiene un problema: tiende a vigilar precisamente a los que no tienen nada que ocultar, pero no vigila, o vigila en un grado mucho menor, a los que sí lo tienen.

Menuda falacia te acabas de montar en la cabeza, Dans. Le das la vuelta a la empanada mental que llevas tal cual chef francés hablando de filosofía iusnaturalista…

Es todo lo contrario. A los «malos» lo que le interesa es que no haya sistema de vigilancia posible, porque obviamente no quiere que se les vigile. Es una pena que no le puedas preguntar a Pablo Escobar lo que pensaba de los sistema de inteligencia. Creo que más o menos responderíais lo mismo.

Eso no tiene nada que ver con la paranoica idea de que van a vigilar todas las comunicaciones de todos los ciudadanos, porque no es cierto. Si traspasamos a estadísticas las peticiones de la NSA con respecto a la totalidad de la población de USA, no supera el 0’005%. Los servicio de inteligencia son finitos, no hay infinitos espías espiando a todos los ciudadanos. Eso es una gilipollez digna de enmarcar. Ni siquiera en épocas de la mejor Stasi sucedía algo así, porque físicamente es imposible. Esa y otras «agencias» sí eran a las que se refería Orwell, porque aunque no tengas ni puta idea de literatura, lo que Orwell escribió no fue un libro de ciencia ficción en puridad -o hard ci-fi que diría el freak-, sino una crítica de su propia sociedad contemporánea (aunque para esto tienes que haberte leído unos cuantos libros…). Lo que tú estás haciendo con Orwell es lo mismo que hizo Apple en su día con el anuncio de 1984. Esperemos que no te pase lo mismo y que no participes dentro de unos años en lo que estabas criticando, tal y como le ha sucedido a Apple…

La última parte del párrafo es otra memez soberana. A la Justicia en general le importa poco lo que puedas hacer, a excepción de la gravedad del asunto. Porque volvemos a que los recursos materiales y personales no son infinitos, y obviamente por eso no se puede «tender a vigilar a los que no tienen nada que ocultar». De hecho, si fueran reales las pajas mentales que te haces con ese párrafo, en España nadie habría sabido nada de cómo ha funcionado la economía estos últimos años, en la que ha habido todo tipo de irregularidades. Ni se conocerían los nombres de los que ahora están desfilando por la Audiencia Nacional. Ni te habrías enterado de los cientos de casos abiertos estos últimos años. De hecho, no sabríais nada sobre ningún correo electrónico filtrado a la prensa. Es más, si por vosotros fuera, tal y cómo tratáis a la prensa los del «nuevo modelo», no os habríais enterado del 1% de todo lo que ahora sabéis.

Pero luego, qué bien queda decir «nos vigilan a los que no hacemos nada».

Seguimos con el tema y todavía no sabemos lo que piensas sobre las empresas que han dado soporte a lo que estás criticando y que además comenzaron diciendo aquello de «nosotros no sabíamos nada» (ahora al menos ya lo han reconocido).

¿De estas empresas no tienes nada que decir? ¿No son cooperadoras necesarias? ¿O es que acaso la NSA las hackeaba para conseguir datos?

#1 No hace falta preocuparse por terceros, los «primeros» ya tienen demasiado peligro. Los gringos llevan años creyéndose por encima de los demás, para ellos el mundo entero es su cortijo donde pueden aplicar sus normas a su antojo

Entonces cuando paises como ya Arabia Saudi y cada vez otros paises mas democraticos, se dispongan a prohibir Skypes Facebook y demas, hay que considerar que no son politicas totalitarias sino mas bien para proteger a su poblacion. Desde siempre he pensado que lo primero que hay que enseñar en las escuelas son nociones de proteccion civil contra internet, principalmente lo hay que saber por parte de la poblacion de internet es como protegerse, una amenaza que resulto ser cierta, y como tantos aspectos ni tiene solucion ni vuelta atras, YA no se le puede poner puertas al mar … y a ver que pasa con las Google Glass y todas las lindezas que se les vaya ocurriendo a esta gente, es de esperar y esta a caer la noticia; «Suecia o Canada o cualquier pais muy desarrollado, prohibe tal, pongase aqui «Facebook, Gmail, Twiter etc» muchos creian hasta ahora que internet era el estandarte de avance y democracia pero ya abrimos los ojos que no iban por ahi los tiros … y aquellos cuyo nombre al ser googleado no aparecen, que ya nos encargamos de que asi sea, eran los que llevabamos toda la razon todo este tiempo. En fin estamos fastidiados pero es bueno que la gente en todo el mundo ya se de cuenta, TOME CONSCIENCIA, en esto consiste el 3.0 , lo que viene ahora

El gobierno USA dice basarse en leyes secretas. Ah, no, perdón, me he equivocado. Dice basarse en interpretaciones secretas de la ley. Pero las leyes son públicas, y cualquiera que las lea puede interpretarlas correctamente. Los legisladores que las aprueban también se supone que saben lo que están aprobando. Y los votantes se supone que también saben lo que aprueban o dejan de aprobar los parlamentarios que han elegido.

Ya sabíamos que este espionaje masivo era ilegal según las leyes de España y otros países espiados. Ahora empezamos a ver que también es ilegal según las leyes USA. Según el gobierno USA, lo que han hecho es legal, solo que no lo sabíamos porque era un secreto que es legal. Como excusa idiota no tiene precio.

Hola Enrique, tengo entendido que determinados sistemas de encriptación ya están prohibidos en USA, lo digo por lo que dices que crearán leyes para los que interfieran. Vamos que te obligan a que tus comunicaciones sean accesibles para ellos. ¿Es cierto?

Al que dice “si no tienes nada que ocultar, no tienes nada que temer” lo primero que hay que preguntarle es su email, lo segundo su password. Gustosamente nos lo dará porque no tiene nada que ocultar :)

¿Que tenían que ocultar los judios honrados en la Polonia y Hungría de los años 30? – Que eran judíos.

Diréis eso solo pasa en las dictaduras, pero en este país, bajo un gobierno democráticamente elegido por el pueblo, se ha torturado a muchos y fusilado a bastantes, por el solo hecho de saber por elementos indirectos, como si estaba suscrito a un periódico o iba a misa. No quiero ni recordar lo que hacían los no demócratas.

Con este tema ocurre lo mismo que cuando intentaron poner en el centro de Valencia cámaras en múltiples calles apuntando a las aceras para aumentar la vigilancia y la seguridad. Hubo gente que planteó el debate de que podría atentar a la intimidad de las personas, lo cual siempre me pareció un argumento ridículo, como las mujeres que protestan porque las graben con un móvil en la playa mientras hacen top-less; que alguien me explique qué intimidad hay rodeada de cientos de bañistas. Con las cámaras de vigilancia es lo mismo: ¿exigimos acaso el derecho a poder sacarnos un moco de la nariz en medio de la calle sin que nos vigile una cámara aunque a costa de ello persigamos peor el delito?¿Pero qué broma es esta? Y lo principal: en la calle puede haber un policía patrullando y nos parece algo que nos da seguridad y lo defendemos, pero no aceptamos que haya una cámara haciendo lo mismo. ¿Qué clase de incongruencia es esta?¿Qué diferencia moral hay entre un ojo humano, hecho de carne, y un ojo electrónico hecho de cables? En mi opinión son exactamente lo mismo, la diferencia la introducimos por una cuestión de sugestión: con la cámara pensamos, creemos, presuponemos, que nos van a enfocar y a vigilar justo a nosotros de entre miles de personas que hay en la calle. Pero es solo eso, una sugestión. Lo que es indiscutible es que se mejora la seguridad con cuantos más ojos vigilando haya, sean electrónicos o humanos. Hay un axioma que es elemental: el que delinque no quiere testigos ¿hace falta tener un master para entenderlo? Esto no significa que no deba haber mecanismos de control para vigilar a los que vigilan, pero lo que tengo claro es que la frase de «quien no delinque no tiene nada que temer» se refiere a que no tiene nada que temer de la justicia. No la extrapolemos a que «no tiene nada que temer de los vigilantes», ese es otro tema.

#007 Howard

No es del too exacto. Las leyes de EEUU prohibían EXPORTAR sistemas de cifrado que usen claves de más de 128-bit keys… o eso era antes de 1996. Desde esa fecha, no esta permitido exportar sistemas de encriptación a paises «enemigos». Desde 2009, esto se controla desde el departamento de comercio «Bureau of Industry and Security» (aún hay limitaciones para exportar productos que use el público en general – lease, un programa de envio de emails – en especial, a paises como cuba o irán).

Cada país tiene sus normas de encriptación, pero la mayor parte de ellas son puro papel mojado desde que cualquiera puede preparar una aplicación de cifrado fuerte a partir de los conocimientos disponibles en Internet.

En francia las prohibieron durante una temporada (comunicaciones cifradas, se entiende); no sé si sigue vigente.

En España sólo hay que informar cuando se comercializa un software que use cifrado, diciendo los algoritmos usados, y creo recordar que si era algún algoritmo no estandar, los fuentes del mismo (no me hagas mucho caso, no reviso esa legislación desde hace un lustro).

Observador:

31.000 usuarios de MS espiados tan solo en un semestre. Eso son más de 60.000 al año, en 5 años serían 300.000. Ni se sabe cuántos en las mucho más usadas webs de Google. Coño, pues sí que hay terroristas en USA. Ah, no, que no eran solo usuarios USA, y que la mayoría no eran terroristas…

¿La colaboración de Google y compañía fue voluntaria? Sería bueno que nos ilustrases con tu sapiencia.

Hiperion:

En Francia ya hace unos cuantos años que quitaron esa prohibición. En Rusia también lo tuvieron prohibido hace años.

Richelieu era mucho richelieu, algún comisario actual no le llega ni a la suela de los zapatos, por mucha parafernalia recnológica que le rodee. Y las tribus que prohibían sacar fotos de las personas eran más sabias de lo que parecía (si entendedemos la norma en el plano metafórico)…

Yo no tengo nada que ocultar salvo mi vida, pero mi planteamiento es mucho mas sencillo: Si mi vecino, no lo sabe… Por que tienen que saberlo al otro lado del charco?

#12: Enrique, sigo sin entender por qué es excesivo una cámara grabando la calle 24 horas al dia, no consigo entender ningún argumento en contra. Personalmente puedo escribir correos electrónicos repletos de intimidades, por ejemplo, sentimentales. Pero el hecho de que un policía pueda leerlas no me llena de desasosiego por la sencilla razón de que confío en él, y es un tipo de confianza muy semejante a la que cualquiera de nosotros depositamos en un médico cuando nos desnudamos ante él, o ante un psicólogo o psiquiatra cuando le confesamos cosas que no se las hemos confesado en nuestra vida a nuestro mejor amigo o a nuestra pareja. Es una cuestión de confianza, Enrique, no se puede vivir sumidos en la desconfianza completa hacia los que son agentes de la seguridad. ¿Por qué confiamos en el secreto y la deontología profesional de un médico o psicólogo y no lo hacemos con un policía? Ojalá pudiésemos vivir en una sociedad donde atásemos a los perros con longanizas, pero esa no es la sociedad real. Yo me enfadaría si mis correos íntimos los leyese cualquiera, pero es que al policía, por definición, por el puesto que ocupa en una democracia, no lo consiero un cualquiera, y puedo transigir con que lea hasta mis mails más íntimos, otra cosa es que los hiciese públicos y tuviesen acceso a él personas que no gozan del mismo nivel de confianza. No sé Enrique, puedo estar equivocado pero me gustaría que no convirtiésemos este tema en un slogan tipo «mucha policía, poca diversión» más propio de una fiesta de macrobotellón

#17, #10… Hay una pequeña diferencia. La tecnología hace posibles cosas que antes no lo eran, o llevaban muchísimo trabajo, y por razones de simple economía, los procedimientos de espionaje se aplicaban a un número muy selecto de ‘blancos’.
Ahora es posible hacerlo de forma indiscriminada a prácticamente toda la población. Más aún, nuestra vida se ha hecho completamente dependiente de internet, y estamos continuamente dejando rastros en la red. Rastros que pueden ser capturados, almacenados… y utilizados en contra de cualquier ciudadano, sin que este se diera cuenta hasta que fuera demasiado tarde. Parece que estamos condenados a vivir en una especie de «panopticon» en el que todos podemos estar siendo vigilados sin nuestro conocimiento.

Y hay una gran diferencia con ver a un par de polis por la calle: que tú los ves a ellos. Pero con el ciberespionaje es imposible saber quién, cómo y cuando está investigándote. La comparación sería más exacta si decimos que a nadie le importa que haya media docena, o un centenar (¿quién lo puede saber?) de policías secretos vigilando tu barrio.

Al menos, lo bueno de que haya saltado el escándalo Prism es que ahora todos sabemos que nuestra vida digital no es privada en absoluto. Cada e-mail que escribas, cada post en Facebook, cada mensaje en foros, cada conversación de Skype o cada Whatsapp puede ser investigado por el gran hermano. Pero es por tu seguridad, tranquilo. Sinceramente, yo hace ya años que no escribo en internet nada que no quisiera ver publicado en el periódico, y creo que es una buena regla para todo el mundo. Lo siento por la nube, ya no volverá a ser lo que era.

Y otra cosa #17: Vale, me parece fantástico que confíes en la policía. Pero yo sólo lo hago hasta cierto punto. Sé de primera mano cómo funcionaba en los países ex-comunistas, donde era peor la policía que los ladrones. Nunca se sabe si podríamos llegar a lo mismo o a algo peor. Más todavía cuando este gobierno de socialistas encorbatados quiere convertir en delincuente y «enemigo del pueblo» a todo el que alguna vez haya pagado una factura sin IVA.

Una iniciativa en la red para pedir respuestas y que salga del anonimato la red de la NSA:
https://optin.stopwatching.us/

#17 Javier, cuando hablas de que confías en la policía ¿te refieres a esa policía que apalea manifestantes, tira abuelas al suelo y tortura o te refieres a una policía que protege al ciudadano de los abusos de los maleantes?, porque como ves hay varias policías y alguna de ellas no es digna de ninguna confianza.Justamente por eso no podemos confiar en que todos los usos que se hagan de los datos que obtengan al espiarnos sean lícitos o adecuados porque el poder ya ha demostrado sobradamente lo que quiere y los medios que es capaz de utilizar para obtener sus propósitos.Yo no confío en este sistema, solo lo tolero a la fuerza porque no hay mas remedio.Que nos vigilen no significa que estemos mas seguros, solo que nos controlan mas todavía.

#21 Ya sabía yo que no tardaría mucho en salir alguien hablando de los policías que apalean indignados. Yo hablo de la policía en general, esa policía con la que perdemos el culo en llamar cada vez que tenemos algún problema. Esa policía de la que no podemos prescindir en una democracia aunque alguno de sus miembros no sea trigo limpio (¿hay algún colectivo con pureza 100%?)

#18 Bertie, no creo que esto que se ha destapado sea una novedad, o al menos a mí tampoco es que me haya pillado de sorpresa. Son sus servidores, son sus discos duros, si alojamos nuestras cosas en ellos ¿pretendemos que no tengan el derecho a echar un vistazo? Conviene recordar que al darnos de alta en alguno de estos servicios siempre hay un paso final donde clickamos una casilla de «Acepto las condiciones generales de este servicio y blablabla» con un enlace adichas condiciones, que, a la vista está, nadie se lee. Pero seguramente si las leyésemos nos encontraríamos en manos de quién estamos poniendo nuestros mails. Pero la libertad existe para no darle al click de ese «Acepto las condiciones».

Observador:

Espiaron a un peligroso grupo terrorista:

http://internacional.elpais.com/internacional/2013/06/16/actualidad/1371418142_420329.html

Ya sabes, si no tienes nada que ocultar no tienes nada que temer.

¿También sobre esto te vas a hacer el loco? Tú no sabes nada, ¿verdad?

Menudo cinismo.

Javier:

Pues no, yo no me fío de la policía. No es que tenga nada contra ellos, pero si no me fío de los fontaneros, ni de los taxistas, ni del resto del planeta en general, ¿por qué tendría que fiarme de los policías?

Así que me vas a perdonar, pero no le voy a dar mi contraseña del correo a un policía, de la misma manera que no se la daría a un fontanero.

# Enrique y muchos de los que comentan.

Me habéis convencido, y no lo digo en broma ni mucho menos, ahora lo veo mas claro. Hace una semana comenté que era un tema que no me sabía posicionar, porque si creo en la eficacia de los medios técnicos para detener delincuentes peligrosos, pero ahora entiendo el punto de vista vuestro y no solo lo acepto sino que me uno a vosotros. (Yo prefiero tener éxito a razón, y esta claro que en este caso mi razón no era correcta).

El tema esta claro, los gobiernos utilizan ese pretexto para poder controlar todo, y para muestra lo del gobierno británico que espió en la cumbre del G20 a los políticos extranjeros.

Siempre digo lo mismo, sigo este blog no solo por lo que aprendo, sino porque me ha hecho cambiar de opinión en mas de una ocasión

Muy interesante el artículo y aún más el debate. Una duda me surge, ¿qué fuente ha publicado que USA ha utilizado estos sistemas para beneficiar a sus empresas? No lo había oido antes y me ha dejado de piedra.

#17, #22:
* Las razones para no fiarse de la policía sobran, para que haya unos pocos apaleando ciudadanos impunemente hay otros muchos que miran para otro lado.
* En el caso del medico que comentas, tú vas a un medico porque tienes un problema, y si no te gusta tu medico te vas a otro. El que lee tus emails ni lo eliges ni te soluciona ningún problema.
* Si tenemos jueces es por algo, creo que nadie se queja de que se intervengan comunicaciones con ordenes judiciales.
* Y bueno, aunque tú te fíes ciegamente de la policía… ¡los que están espiando aquí no son policías!, es gente de la NSA que no sabemos realmente quien es.

#13:
Por lo que yo tengo entendido no ha habido ninguna colaboración de Google, MS, etc.
Recomiendo el último podcast de Security Now! titulado «The State of Surveillance» (https://www.grc.com/securitynow.htm)
Extracto:
Steve: «AT&T’s Internet traffic» – I’m reading now from the EFF’s summary of this. And this is titled «AT&T’s Role in Dragnet Surveillance of Millions of Its Customers: AT&T’s Internet traffic in San Francisco runs through fiber-optic cables at an AT&T facility located at 611 Folsom Street in San Francisco. Using a device called a ‘splitter,’ a complete copy of the Internet traffic that AT&T receives – email, web browsing requests, and other electronic communications sent to or from the customers of AT&T’s WorldNet Internet service from people who use another Internet service provider – is diverted onto a separate fiber-optic cable which is connected to a room, known as the SG-3 room, which is controlled by the NSA.»

A tenor de lo que comentas ha transcendido que los miembros del G20 fueron espiado por los servicios de inteligencia británicos.

Supongo que a ellos también los clasifican en el grupo de «riesgo» para la seguridad nacional. Si Richelieu levantara la cabeza…

#10 Que vá, lo mejor es cuando este tipo de personajes critica unas cámaras porque vulneran los derechos fundamentales (aunque está comprobado que en muchos países han ayudado a la investigación de delitos), pero no critican lo que está por venir, que son unas gafas mágicas con las que te pueden poner nombre.

#23 Krigan He visto suficientes veces en mi vida a un payaso y un ignorante llamar eso mismo a otro, como para que vengas tú ahora a llamarme cínico… Yo no tengo ningún problema en reconocer que el tema del G20 es un abuso de funciones, pero porque sé distinguir los supuestos de hecho. Para ti, que una pera y una col son lo mismo porque son vegetales, es diferente.

Pero es que ya sabemos lo que eres.

#24 Krigan, tu grado de paranoia es de visitar al psicólogo/psiquiatra. De ahí a acabar siendo un alucinado en el que todos lados ve un Watergate, no queda mucho.

Los mejor de todo es que tú eres capaz de creerte un Snowden, y no tienes absolutamente nada que ver, y lo sabes. Estás mucho más cerca de Escobar y similares, a quienes les interesa que haya sujetos como Snowden por múltiples razones.

¿Qué te parece el secreto bancario, Krigan? ¿También es un derecho fundamental?

Hola

Recuerdo que lei en algún sitio esta conversación.
– U: Si no tienes nada que ocultar, no tienes nada que temer.
– O: ¿Porque tienes cortinas en tus ventanas, tienes algo que ocultar?
– U: Es que no quiero que me vean
– O: Pues yo lo mismo, sin que lo mande un juez, no por que tu creas que o supongas que
– U: pues hay gente que pone todo lo que hace en internet, esos no deberían de quejarse, ya es público.
– O: Si ellos deciden publicar cosas, y que cosas publican, es decisión suya, pero si el ha decido no publicar otras cosas, y otros se creen con derecho a leerlo.
– U: Ayuda a evitar atentados
– O:Si ya vi el 11/s
– U: Es que eres un anti patriota
– O: Ah ahora los patriotas se dedican a espiar a todos
– U: Eres imposible, adios

Para #0003 que comenta:

«Eso no tiene nada que ver con la paranoica idea de que van a vigilar todas las comunicaciones de todos los ciudadanos, porque no es cierto. Si traspasamos a estadísticas las peticiones de la NSA con respecto a la totalidad de la población de USA, no supera el 0’005%. Los servicio de inteligencia son finitos, no hay infinitos espías espiando a todos los ciudadanos. Eso es una gilipollez digna de enmarcar. Ni siquiera en épocas de la mejor Stasi sucedía algo así, porque físicamente es imposible.»

Parece que no es tan «físicamente imposible». http://www.microsiervos.com/archivo/conspiranoia/cuanto-costaria-almacenar-todas-llamadas-de-voz.html

Me sorprenden los socialistas. Ahora todos los izquierdosos son individualistas y defienden la individualidad. ¿No era el Estado el Ser Supremo que debía de cuidar de nosotros, protegernos y mantenernos? Que hipócritas!

Algunas reacciones cómicas:
Ver aquí

#031 SrHueso,

no solo me refería a llamadas de voz, también a multitud de otros datos. De todas formas, en el último párrafo te lo explican bastante bien. Sólo es un cálculo, ponerlo en marcha sería muchísimo más costoso, como bien dice el articulista cuando se refiere a «el auténtico coste». Sobre todo por el tema del procesamiento. Aparte de que registrar no es lo mismo que espiar. Esto último requiere una extensión de tiempo y una identidad en el sujeto pasivo que no se da por tener unos registros, la mayoría de los cuales (probablemente más del 99%) no se va a procesar.

Ya sabes, las lechugas no son tomates, por mucho que sean vegetales. Ni un cerdo es un jamón. Por mucho que sea una opción.

Observador:

¿Qué supuestos de hecho? ¿Que el gobierno USA dice que solo espiaba a terroristas? Ah, bueno, si lo dice el gobierno USA tiene que ser cierto. Pero entonces no comprendo por qué los de la BBC publicaron esto sobre Echelon:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/820758.stm

Tú de esto no sabías nada, ¿verdad? Cinismo en estado puro.

En cuanto a eso de que hay que confiar en todo el mundo… yo a eso le llamo ser un primo. Es decir, es un primo el que se lo traga. El que dice que confiemos tiene un nombre bien distinto.

#35 Te lo voy a explicar resumidamente: es por sujetos como tú que todos los países desconfían de otros y al final todos quieren saber más del vecino «por si acaso». Da igual al país que vayas, que los desconfiados y los iluminados siempre seguiréis existiendo por cuestiones ya científicamente comprobadas. Yo también desconfío, pero cuando toca. No para hacer más amigos.

Fíjate, siempre he desconfiado de las empresas de ese «nuevo modelo» y resulta que ahora están más metidas en el tema de PRISM de lo que decían, pero curiosamente de esos nadie habla, u os importa poco. También desconfié de Kim Doctom cuando tú ni siquiera sabías quién era, y luego pasó lo que pasó, mientras tú le sigues llamando emprendedor. Otros ya conocíamos sus precedentes.

Los personajes como tú os retroalimentais de forma que sois capaces de inducir a otros a actuar como vosotros, en base a argumentos camaleónicos que solo tienen como esencia un interés directo. Si la vulneración de algún derecho personal os toca de alguna forma, entonces os quejáis. Si no os toca, entonces es pasable y «aquí no ha pasado nada». Esa es vuestra Ley: la de la sombra que mejor cobije. No te preocupes, no estás solo. Sucede lo mismo en Grecia, Italia y Portugal. Así les ha ido. La objetividad de la Ley es algo que reclamáis y que no tenéis ni puta idea de lo que es. Pero hablar os encanta, sobre todo cuando os afecta. Porque tampoco sois capaces de prever más allá de vuestras narices.

En tú cabeza estoy seguro de que conceptos como Estado, Gobierno, políticos y demás tienen la culpa de todo, menos tú, que siempre has obrado como toca y que siempre has defendido causas justas. Pero no. La vida es bastante más compleja, y lo que tú a plazo corto crees que es una cosa, resulta que a plazo largo es otra. Me gustaría saber qué estabas haciendo tú cuando las cosas eran otras.

Pero eso tú ya lo sabes, así que no sé para qué cojones te lo cuento. Supongo que para aquellos que no lo saben, que son a los que a ti te gusta marear con tus idioteces.

Ojalá el problema fuera el Gobierno. Todos los Gobiernos pueden ser derrocados, o todos cambian democráticamente. El problema es mucho más complejo. Y sois los personajes como tú que lo hacéis aún más grande. Básicamente porque no sabéis ni qué defendéis. Bueno, en realidad sí: aquello que en el plazo corto os puede interesar. Eso también tiene otro nombre.

Interesante debate!!!!! :-))
En mi caso, se ha solapado la sensación de poder tener las comunicaciones interceptadas, con lo cual el control de lo que publico es mas consciente que inconsciente y por otro lado la sensación real de que caminando por la calle, soy vigilada, se sabe quien soy, con quien vivo, si tengo o no tengo y si entro al banco y saco una cantidad de dinero relevante, en menos de 10 metros ya me estarían asaltando, por poner algunos ejemplos. Valoro muchísimo la sensación de seguridad fisica que proporciona la sola presencia de la policía y mas aun, la sensación de poder hacer gestiones económicas sin ser delatada y asaltada. Pero entendería innecesario que un policía leyera mis mails si no estoy en una situación de peligro y/o investigación concreta.
Cuando sabes que Tus comunicaciones pueden ser leídas y/o analizadas, adoptas una actitud diferente, que si simplemente no lo sabes. Si no lo sabes, te explayas. Si lo sospechas, mesuras lo k publicas, pero si lo sabes, publicas y compartes estratégicamente.
Ahora mismo, escribiendo sobre estos temas, puedo estar siendo vigilada. Alguien sabe donde vivo, interceptan la red desde un coche en frente de casa y ya!!!!!! Lo cual me parece muy probable. Esta situación en España, la viviría como un riesgo posible y aquí lo vivo como algo muy real. Resumiendo: mi nivel de prudencia y paranoia ha aumentado. La privacidad ha dejado deser un derecho, si es que alguna vez lo fue realmente y quizás haya que empezará aceptarlo y a actuar en consecuencia?

#35 Estaba pensando que lo que podríamos hacer es apagar las cámaras de las ciudades e incluso ir disminuyendo las bombillas de las farolas hasta que las calles se quedaran totalmente a oscuras por las noches. Luego podríamos quitar las matrículas y los radares para poder correr libremente como los conejitos hacen por las verdes praderas. Más tarde podríamos eliminar el DNI y tan sólo identificarnos cuando nos diera la real gana, que para esos somos individuos libres. No sé por qué no hacemos algo así con lo bonito que sería todo. Luego podríamos eliminar los cuerpos de seguridad del Estado y que los vecinos detuvieran a los maleantes (o que ellos creyeran que fueran maleantes, claro, porque sería todo muy subjetivo, muy individual). Después podríamos eliminar a los Jueces y Fiscales y que los juicios se hicieran en las reuniones de escalera. Incluso podríamos grabar las ejecuciones en móvil como hace poco ha sucedido en México. Lo mejor es que a todos estos los podríamos meter a programadores de robots en un futuro. Además, lo realmente interesante es que en España la gente sería como un termoestato y sabría regularse sola, porque no tenemos nada que ocultar y no sabemos lo que es un ladrón. Tal y cómo ha dicho Dans más de una vez (ya que lo otro parece que no es muy populista y hacer amigos es importante).

Joder, me debo de estar perdiendo un mundo acojonante. Qué bonito debe de ser un mundo en el que no hay costes y puedo reclamar todos los derechos que yo quiera sin tener que acordarme de los deberes, ni tener que ceder esferas personales. No tendríamos que prever, ni que calcular. Todo sería idealmente perfecto. Todo sería recibir, y nunca dar. Qué maravilla.

Hace 10 años me preguntaba cómo era posible que un país como España funcionara. Ahora tengo clara la respuesta: me lo pregunté demasiado pronto.

Menudos personajes estáis hechos algunos.

#37 Cristina, yo pienso que en esto de la privacidad coartada con el argumento de la lucha contra el delito sucede algo parecido al tema de las drogas cuando la gente argumenta a favor de la prohibición. Tengo clarísimo que si yo fuese narcotraficante, a mí lo que más me interesaría sería que la droga estuviese prohibida porque de esa forma es como más me iba a forrar, y me frotaría las manos pensando en la cantidad de gente que se decanta por la prohibición, yo como narcotraficante pensaría «bien bien, me gusta que haya gente que piense así, mientras haya ayatolás en favor de la prohibición el negocio no corre peligro». Y ahora me pongo en el lugar de un terrorista o delincuente del tipo que sea que utiliza Internet como base de operaciones; a mí como terrorista lo que más me interesaría es que Internet fuese un terreno asilvestrado y libre de control. Cunado vamos por la carretera en coche, a veces hay controles policiales en los que nos hacen deternos a todos sin excepción cuando lo cierto es que igual solo van tras la pista de alguien concreto. Son las incomodidades elementales que hay que aceptar como pago por un mínimo de seguridad. O eso entiendo yo

#039’Javier
El problema es como lo distingues. Como distingues un uso controlado de un uso confisctorio y de un uso permitido para recibir un análisis consentido de la informacion.
Mira este video, cuando puedas, brave new world. http://www.youtube.com/watch?v=MVOQVZuQ3XM&feature=youtube_gdata_player.
Es una serie de programas de Antonio hawking
Yo estaría dispuesta a ser «trackeada» para analizar una informacion concreta sobre mi persona. Y querría tener garantías de que solo yo puedo cruzarla en un momento determinado, lo cual me encantaría.
Pero saber que soy analizada, previsible, vigilada, identificada y perfilada, y que no se para que, pues me inquieta.
Y si la policía Se encuentra en un marco diferente de los dos supuestos anteriores y se garantiza que soy un efecto colateral necesario para una investigación, pues no me enfado. Seguramente no lo sabré, pero no me enfado. Podrían tener mas competencias? Es una finalidad amparada realmente en un tema de seguridad? Yo acepto. El problema es no tener claro, en que direccion viajan los datos y para que, realmente.y si existe un acuerdo en el que sigilosamente, con premeditación y alevosía, se ceden, analizan, utilizan etc…. Que teatrillo vivimos en cuanto a la proteccion de datos personales?
Las cámaras de vigilancia no deberían filmar indiscriminadamente en la calle, porque cederías un control supuestamente reservado a las fuerzas de seguridad. En este sentido, tu argumento queda apoyado, porque si la policía vigila una zona se le concede esa potestad pero si todos podemos grabar permanentemente todo en todo momento, se abren las puertas a una vigilancia civil que el ciudadano no autoriza y no admite, exceptuando mexico,’que la seguridad privada es un negocio y lo propios vecinos se organizan para vigilar, porque el problema de la seguridad es real, su percepción y paranoya también.

#29 Observador, buenísimo tu último comentario: «¿Qué te parece el secreto bancario, Krigan? ¿También es un derecho fundamental?»

Ahí lo has clavao

La seguridad es importante, pero a nadie le gusta saber que todas sus llamadas y correos están siendo analizadas. Si el análisis es automático buscando frases que contengan palabras clave como asesinato, atentado, bomba, etc, podría aceptarlo, pero siempre que hubiera algún sistema para controlar que esa información no es analizada en su forma original con otros fines que no sean los estrictamente relacionados con la seguridad de las naciones.

Observador:

Bonita evasiva, pero los hechos siguen siendo los que son. El gobierno británico ha espiado a sus colegas del G20. El gobierno USA espió a las empresas europeas. Todo tu discurso se basa en la muy dudosa afirmación de que los terroristas planean sus atentados usando Twitter.

Javier:

Observador y tú sabréis por qué os entusiama tanto el secreto bancario (que nunca ha impedido que los jueces y Hacienda investiguen los indicios de delito, y que es algo sin relación con lo aquí tratado). Ya te dije que no veo motivos para fiarme más de los policías que de los fontaneros (a lo cual no has contestado). Añado ahora que un policía en las calles previene el delito, pero que un millón de cámaras en las calles no lo hace, tan solo obliga al delincuente a tapar su cara.

Esto es algo que los dueños de comercios con cámara saben muy bien.

#034 Observador,

Entiendo lo que quieres decir: espiar es algo más que cruzar datos. Pero parece que gracias al cruce de datos de los registros de llamadas se han desmantelado docenas de amenazas terroristas (http://www.dallasnews.com/news/local-news/20130612-nsa-chief-says-phone-call-logs-halted-dozens-of-terror-threats.ece). Seguramente las búsquedas en los registros se han hecho de forma selectiva y no sobre el total. Pero ¿es descabellado plantearse hacer una correlación sobre el total de registros? Es más, ¿por qué no plantearse una captura de todas las llamadas telefónicas y mediante un software de reconocimiento de voz buscar patrones? ¿Estamos tecnológicamente tan lejos de poder tener una solución técnica aunque sea cara?

Un saludo.

#039 Javier
«Cuando vamos por la carretera en coche, a veces hay controles policiales en los que nos hacen deternos a todos sin excepción cuando lo cierto es que igual solo van tras la pista de alguien concreto. Son las incomodidades elementales que hay que aceptar como pago por un mínimo de seguridad. O eso entiendo yo»

a) voy haciendo «eses» por la carretera. Esta claro que voy «petao». Me paran y me empuran (perfecto, lo merezco).

b) control rutinario. No he hecho nada. Se que ese «control rutinario», en el 90% de las veces, obedece mas a una finalidad recaudatoria, que a un objetivo concreto… Me molesta, pero lo acepto.

c) Cada vez que me subo a mi coche, a mi lado se sienta un agente del orden «por si acaso»…

Pues eso mismo. Repito. Lo que yo no le cuento a mi vecino o a mis padres, no tiene porque saberlo nadie mas. Sea que he leido un libro, o que me haya tirado a mi vecina.

Es mas. Se habla de recursos empleados. Si emplearan sobre las sospechas «certificadas» todos esos recursos dedicados a temas «conspiranoicos» con la misma eficiencia, a lo mejor no habria motivos para espiar a nadie. La simple sombra de la eficiencia (y la contundencia del castigo) ya desmontaria cualquier plan…

En cualquier caso, creo que todos habeis perdido un elemento de vista, bastante importante. Lo que se discute no es si el Gobierno español, tiene o no potestad para espiar a los españolitos. Sino que el gobierno de USA, se CREE con la potestad entregada por la divina mano de dios, de manejar los hilos del mundo a su antojo.

Ningun español (ni de otra nacionalidad) tenemos la culpa que los americanos, solo sepan buscarse enemigos alli donde ponen los pies.

#43 Añado ahora que un policía en las calles previene el delito, pero que un millón de cámaras en las calles no lo hace, tan solo obliga al delincuente a tapar su cara. Esto es algo que los dueños de comercios con cámara saben muy bien.

Kriga, Krigan, Krigan… siempre con tus películas… ¿Que una cámara no previene el delito? Je, je, je. Ay… Te diría que hay gente que sabe exactamente dónde están todas las cámaras de Madrid o Barcelona y que sabe perfectamente si en esa zona puede o no dar un tirón a un bolso.

Pero bueno, vamos a Los mundos de Krigan por un momento y pensemos que las cámaras no influyen en la prevención, de la misma forma que los radares de los coches tampoco lo hacen… ¿no? Porque está claro que todos pasamos a 160 aún sabiendo que está el radar.. ¿verdad? Pongamos que la película que hay en tu cabeza es real, y que las cámaras no influyen en la prevención. El caso es que sí habría un registro de suceder algo. Lo primero que querrías usar tú en caso de que te pasara algo sería ese registro, porque podría ser un elemento probatorio. Vale, ahora ponemos que lo único que hace es que los delincuentes tapen sus caras… Oh, espera, eso sólo sucede en tu cabeza. En el mismo Youtube puedes ver cientos de vídeos de asaltos a comercios en USA en los que hay cámara y al asaltante le da exactamente igual… Si no hubiera habido cámara las posibilidades de hacer Justicia serían de 1 entre 1000. Pero de haber estado la cámara, las probabilidades aumentan científicamente. ¿Vamos a decirles a los comerciantes que quiten las cámaras? Díselo, a ver qué te responden….

Es más, si no fueras tan payaso, recordarías que en el caso de el famoso Solitario fue detenido a partir de la publicidad que se dio de las imágenes captadas por las video-cámaras de las sucursales. Y como ese te podría poner cientos de ejemplos, pero me imagino que tú de criminalística sabes lo que viste en El Equipo A.

#44 ¿Sabes cómo cogieron a Escobar? Hace mucho que esa tecnología de patrones de voz podría usarse, pero te vuelvo a repetir que es imposible procesar todos los registros, porque de momento los hacen personas. Cuando los hagan los robots que tarde o temprano tendréis que dedicaros a programar, pues quizás…

Observador:

Si tú mismo dices que a menudo ni se molestan en taparse la cara, ya ves tú lo que se previene el delito.

En cuanto al tema principal (terroristas planeando los atentados en Twitter), ya veo que prefieres correr un tupido velo. Eso sí que es una ocurrencia de payaso.

#43 Krigan, cuando dices que te fias lo mismo de un fontanero que de un policía no sé si estás de coña o si eres de esas personas que disfruta haciendo el ridículo. En todo caso, entre un fontanero y un poli, cuando tengas algún problema y alguien intente violar a tu hija, todos incluyendo tú tenemos claro a cual de esos 2 profesionales llamarás. Lo dije en un mensaje anterior: el delincuente no quiere testigos. Si de verdad estas cosas tan elementales hay que explicarlas, apaga y vámonos. La democracia da poderes a determinadas personas para defender el bien público y se hace desde una óptica activa y también desde una óptica preventiva. De verdad, deja ya el rollito antisistema de la policia como enemigo del pueblo oprimido que se manifiesta y blablabla, el tema ya cansa. Y no, no estoy a favor del secreto bancario, la pregunta sobre si estabas a favor de él era para hacerte entrar en contradicción con la más fina de las ironías. Pero es que ni esa pillas.

#47 Krigan

Si tú mismo dices que a menudo ni se molestan en taparse la cara, ya ves tú lo que se previene el delito.

Es que esto no es una ciencia exacta, es social, tiene excepciones, ¿entiendes? Unos se taparán, otros no, el caso es que si una cámara toma registro, las probabilidades de éxito de la investigación (y de que se haga Justicia, si es que entiendes el concepto), son mucho mayores.

Al Solitario le daba exáctamente igual que hubieran cámaras o no, imaginaba que las habría, por eso intentaba pasar desapercibido, pero es que hay muchas formas de identificar sujetos sin que se necesite un rastreo facial.

Por cada solitario, habrá 500 personas que no han ido a atracar una sucursal bancaria, la cual hubieran asaltado de no haber habido cámaras. Pero yo ya sé que tú eres incapaz de entender esas cosas, porque para ti el hecho de que no hayan ocurrido significa que no pueden ocurrir.

En cuanto a lo de Twitter, yo no he dicho nada de terrorismo en relación a Twitter. Si te refieres a frases de otros, te diré que este tema no es solo Twitter, hay 9 empresas, que además son empresas principales de USA. Puedes buscar las noticias que dicen que se han evitado alrededor de 50 probables sucesos, lo cual está claro que para ti va a ser mentira (y posiblemente no sean tantas). Pero también se han detenido desde pederastas hasta ladrones de ordenador. Incluso se hicieron peticiones para intentar encontrar personas desaparecidas.

Pero eso a vosotros os la pela, porque no entra bien en el discurso del «nuevo modelo».

#48 Siguiendo tu argumento cuando se te estropee una tubería llamarás al policía ya que fías más de él.
Mientras tanto, el resto del mundo llamará a un profesional u otro en función de su capacidad para solucionar el problema concreto que tenemos, independientemente de la simpatía o confianza que se tenga a dicho grupo de profesionales.

Para todos los jurigili de reconocida competencia que hay por aquí, os lo pongo subrayadito, para que lo entendáis bien y dejéis de decir merluzadas, que parecéis juristas españoles profesionales (que no por ello algunos dejan de decir gilipolleces cada dos por tres).

http://marker.to/3coRT2

Por tanto, y como es de esperar en una cabeza capaz de entender que pueda ser Justicia, la gravedad del presunto delito es la piedra angular que abre o cierra la posibilidad a la hora de vulnerar derechos personales. Esto es tan obvio como que, aunque la Policía necesita registro judicial para entrar en un domicilio en casos generales (ya que se entiende que todos tengamos ese derecho a que nuestro domicilio sea inviolable), en caso de flagrante delito puede actuar sin dicha orden. Como creo que se comprenderá, sería bastante torpe que el agente esperara a recibir una orden ya que, para cuando llegara, la flagrancia ya habría pasado.

Defender lo contrario es bloquear la capacidad que tengan la Justicia de desarrollarse a sí misma, que es lo que defienden: 1) los gilipollas y 2) los demasiados listos.

Por cierto, me son indiferentes las siglas de la noticia. Lo digo por si hay algún tontolculo que piense que añado enlaces intentando politizar cuestiones. Hace ya bastante tiempo que la política española me la suda bastante.

Javier:

Como ya ha dicho David, cuando a ti se te estropea una cañería, llamas a la policía, ¿verdad? Y si decir que un policía no es más merecedor de confianza que un fontanero o un electricista es (según tú) rollito anti-sistema, en plan policía enemiga del pueblo, bien vamos. Me parece que eres tú el que está haciendo el ridículo.

Observador:

Pones una cámara y delinquen igual, como mucho se tapan la cara. Pones un policía o un guarda de seguridad, y no delinquen. No creo que sea tan difícil de entender.

Tú no, pero el gobierno USA sí. Y Facebook.

Parte de las peticiones fueron de jueces por causas ordinarias, órdenes judiciales «de toda la vida». ¿Y? Así es precisamente como decimos que se deben hacer las cosas. El problema son las otras, más de la mitad, que son ilegales y propias de un estado policial. Ya sabes, terroristas en Twitter y Facebook.

#052 Krigan:
Con una cámara hay delincuencia, y con un policia o guarda de seguridad no??.
Y «El Dioni» tenía cámaras… ?? :-)

#50 David: efectivamente, veo que has captado perfectamente mi argumento. Cuando se me estropee una tubería llamaré al policía, y cuando se me rompa el móvil lo llevaré al zapatero, y cuando me duela la garganta acudiré al de la inmobiliaria de debajo de mi casa a que me recete un jarabe, y cuando llegue la campaña de la Renta se la llevaré a mi fisioterapeuta para que me haga la declaración. Porque yo soy así de gilipollas y tu en cambio eres un lumbreras.

#52 Krigan: aplícate el mismo cuento, chato. No sé cuál de vosotros 2 tiene más nivel, Maribel. Y por favor, no me vengais con lo de «siguiendo tu argumento» porque para seguir mis argumentos primero hace falta entenderlos. Efectivamente, si se me estropea una tubería yo llamaría al policía. Joder con la LOGSE…

Javier:

O sea, te ponen de manifiesto la gilipollez suprema que soltaste, y encima los culpables somos nosotros. Si no quieres que te critiquen las tonterías que dices, piensa un poco antes de hablar.

#51 Observador:

Hombre, yo diría que hay una pequeña diferencia. Una cosa es grabar conversaciones de las que eres partícipe, y en las cuales se está tratando de la comisión de delitos, y otra muy distinta espiar en masa a ciudadanos inocentes y luego pretender que nos creamos que los terroristas organizan los atentados en Twitter.

Claro está que, según tú, los atentados no se organizaban en Twitter, sino en Facebook (entonces ¿por qué espiaban también a los tuiteros?). Una pregunta. ¿De verdad eres tan tontolculo que te tragas esto?

Jesús Raro:

Ya sabes, el Dioni jamás hubiera cometido su delito de haber habido cámaras ;-p

#56 Krigan, lo tuyo es de encefalograma plano, colega. Si de las palabras de Javier tú desprendes que él llamaría a un policía para arreglar una tubería, entonces es que en el colegio no te dieron clases de lectura comprensiva. Deja de hacer el ridículo hombre, parece mentira tu nivel intelectual

Krigan, tienes un cacao mental de tres pares de cojones. Deja de hacer el ridículo con las tonterías que dices, que me da vergüenza ajena.

Eres un chapuzas. Sabes perfectamente por qué te subrayé el tema. No por hacer una comparación, sino por explicar que la tendencia jurídica es a entender que la gravedad de un delito puede suponer la inhibición del derecho particular. Lo de «espiar a ciudadanos inocentes» sólo está en tu cabeza y en las películas que te montas. Solo son registros, el 99’9% de los cuales no son investigados por nadie.

Yo tampoco he dicho nada de que los atentados se organicen en ningún sitio. ¿Pero es que tú piensas que las agencias creen que eso es así? Entonces eres más TONTOLCULO de lo que pensábamos… Eso os lo habéis sacado de la manga los lenguaraces y los opinólogos. Otra cosa es que haya datos de según qué personas que puedan ser interesantes para investigaciones relacionadas con X.

Vete al fontanero a que te siente en el diván, que lo necesitas. Luego dile al panadero que te dé un masaje especializado, que te noto muy estresado.

Miguel:

Las palabras de Javier fueron:

«Krigan, cuando dices que te fias lo mismo de un fontanero que de un policía no sé si estás de coña o si eres de esas personas que disfruta haciendo el ridículo. En todo caso, entre un fontanero y un poli, cuando tengas algún problema y alguien intente violar a tu hija, todos incluyendo tú tenemos claro a cual de esos 2 profesionales llamarás.»

Pero bueno, eres libre de defender lo indefendible.

Observador:

Solo hay un pequeño problema, y es que la ley española y de otros muchos países dice que es un pelín ilegal el hacer esta clase de cosas, y resulta que la ley española y de esos otros países es competente, dado que el propio gobierno USA ha puesto el énfasis en decir que el espionaje se hacía sobre todo sobre las comunicaciones de ciudadanos extranjeros.

Bueno, también hay otro pequeño problema, y es que ni siquiera está claro que el gobierno USA cumpliese con su propia ley. 2 senadores USA, en una carta abierta, critican que el gobierno USA afirme la legalidad de sus actos basándose en sus propias interpretaciones secretas de la ley (la cual, por supuesto, es pública). Incluso un tontolculo como tú debería ser capaz de ver que esas interpretaciones secretas (y por tanto tan poco evidentes) igual no son consideradas válidas por los jueces USA.

No sé, ¿de verdad no se te encienden las alarmas? ¿Qué eres? ¿El primo o el charlatán que engaña al primo?

Krigan, ya te lo he explicado, no vuelvas por caminos viejos. Es un tribunal tan válido como los ordinarios el que aprueba las peticiones, incluso cuando éstas, por su inmediatez, necesitan urgencia. Que para ti esas peticiones tengan que ver con que USA te espíe por no comprar en sus tiendas, no haber pagado la última declaración como tocaba o tener amigos que no deberías, pues es algo que sucede en tu cabeza paranoica. Ya te he explicado cuáles son las peticiones y la proporción que significan dentro de todos los registros (99’9%). No te están espiando, puedes seguir con tus secretos. Eso sí, no te pongas a hacer cosas graves, porque la gravedad es lo que hace click ;)

Aunque ya sé que a ti eso te da igual, y que vives muy bien en un mundo dónde nadie controle nada… Os viene muy bien a algunos esa posibilidad.

Observador:

Tribunal extraordinario firmalotodo (ni una sola petición denegada, y eso que han sido decenas de miles cada trimestre), interpretaciones secretas de la ley, ni siquiera se permite publicar estadísticas de cuántos son los espiados ni de qué países son, caza de terroristas en Twitter y Facebook…

#29 ¿Qué te parece el secreto bancario, Krigan? ¿También es un derecho fundamental?

Decir «secreto bancario» queda como decir «paraísos fiscales» y «lavado de dinero», y cosas así. Pero no es así. Si por secreto bancario queremos decir que hay países que permiten a sus bancos desatender peticiones razonables y fundadas (judiciales y fiscales en cuanto a algunos datos) de información sobre movimientos de fuertes cantidades, entonces no queremos eso (pero curiosamente, eso no se está tocando por los gobiernos, porque los paraísos no existirían sin su connivencia).

Si en cambio queremos decir la obligación de confidencialidad del banco respecto a nuestras compras, gastos, movimientos y lugares desde donde los hicimos, pienso que sí, que es un derecho importante. Que nadie abriríamos una cuenta en un banco que tenga por costumbre dejar a sus empleados que hagan chistes en Twitter sobre nuestras compras en la farmacia o que vamos retrasados con la comunidad de vecinos o que hay un pago de un hotel en un sitio… Y que la ley prohíbe publicar esos datos a los funcionarios que los conocen por su trabajo, y será por algo.

Hago este comentario porque de vez en cuando se plantea por ahí la conveniencia de eliminar el efectivo y sustituirlo enteramente por dinero electrónico, y entre las múltiples ventajas, se defiende también lo buenisísimo de tener controladas centralmente todas las transacciones para evitar la delincuencia.
Es decir, este mismo debate pero trasladado al manejo de dinero. Y a mi me produce escalofríos.
El poder tiende a corromper. El poder absoluto tiende a corromper absolutamente
El poder de abusar produce abusos, tarde o temprano, y la impunidad de los abusos es producida por la falta de publicidad, de límites y de contrapesos, entre ellos la posibilidad de resistencia o de alternativa.

«Estado policial» es una expresión antigua y lo que designa se considera malo, no bueno. No quiere decir «qué chachi, un Estado Policial, con lo buena que es la policía».
Y algo que no es una distopía que nunca haya sucedido, sino algo que ha sucedido y sucede con frecuencia. La parte policial del Estado es necesaria, pero tiende a salirse de madre por su propia naturaleza.

Y no, nadie confía del todo en la policía, ni siquiera los que la estiman mucho. Ni en los inspectores de hacienda o los asistentes sociales, aunque los crean necesarios, pero la policía tiene atribuciones que van mucho más allá y que deben estar controladas.

Observador:

Noticias frescas:

http://www.guardian.co.uk/uk/2013/jun/21/gchq-cables-secret-world-communications-nsa

¿Decías algo de que no están espiando a todo el mundo? ¡Pero si precisamente eso es lo que están haciendo! Literalmente a todo el mundo.

El contenido de las comunicaciones de todo el mundo es conservado como mínimo 3 días, los metadatos 30 días. Y ya no hablan solo de terrorismo como supuesta causa de espionaje, sino también del «bienestar económico». ¿Cómo se come eso? ¿Espían a empresas de otros países como hicieron con Echelon? ¿Espían a grupos anti-sistema? ¿Espían a la PAH y a Greenpeace?

Si espiaban a los gobiernos del G20, ¿de verdad crees que no espían a cualquiera que les interese?

#64 Creo que es bastante obvio a lo que yo me estaba refiriendo… Pero vamos, que veo tus churras y subo un par de merinas… Igual alguien acaba pensando que lo que yo quiero decir tiene algo que ver con la confidencialidad… Esa es la misma Kriganada que pensar que todo el mundo está siendo espiado porque se tomen registros masivos. Es decir, básicamente una gilipollez. El secreto bancario que utilizan en los paraísos fiscales usa el concepto «confidencialidad» para que los idiotas hablen sobre la misma. Pero no, no es esa su finalidad…

#65 Krigan, te lo voy a poner subrayado a ver si por boca de otro cambias de parecer.

http://marker.to/AT63sJ

Es la misma fuente consultada por The Guardian. Lo transcribo para los más vagos, los loros y las cacatúas repetitivas que se dejan llevar por inercias mentales:

Una fuente citada por The Guardian ha explicado que «no comprueban cada grano de paja». «Si existe la impresión de que leemos millones de correos, no lo hacemos. La intención del programa no es vigilar el tráfico en Reino Unido», ha asegurado dicha fuente, que ha apostillado que sólo comprueban conexiones cuando existen evidencias de terrorismo o crimen organizado.

Que para ti eso sea o no verdad es otra cosa. Hay gente que también piensa que no se pisó la Luna porque existió el Watergate.

Yo contra eso no puedo hacer nada. Ya os he dicho bastantes veces lo que sois.

Observador:

Ah, bueno, ya podemos dormir tranquilos. Uno de los espías ha dicho que ellos no espían a la gente en general, solo los casos de terrorismo y crimen organizado. Lástima que el espía no haya dicho eso. Al periodista español se le «olvidó» mencionar que el espía también dijo «y el bienestar económico».

Lo que no comprendo es porqué interceptan y almacenan las comunicaciones de TODO el mundo. Para que una mente limitada como la tuya pueda comprenderlo, lo voy a poner en plan Barrio Sésamo, usando el viejo servicio postal como ejemplo. Están abriendo las cartas de todo el mundo, fotocopiándolas todas, y almacenando todas esas fotocopias. Eso sí, los 550 espías solo leen las que les interesan, incluidas las que conciernen al «bienestar económico». ¿Y cómo saben las que les interesan? Muy sencillo, sus ordenadores las leen todas.

Todavía comprendo menos cómo eso puede ser considerado legal por nadie.

#66 Gracias por llamarme idiota… yo también te aprecio mucho.

Mi comentario iba en dirección de ampliar el foco de la discusión, pero manteniendo la discusión en los mismo términos de la entrada, me parece a mi.

El fondo del asunto es si debemos despreocuparnos de lo que gobiernos, agencias de otros gobiernos y entidades que manejan datos sensibles de nuestra vida, hagan con ellos, bajo el especioso argumento de que total, no van a hacernos nada malo porque son angelicalmente buenos, solo pretenden nuestro bien y hay que vigilar a la gente a gran escala por si son terroristas.
Ninguna de las tres cosas es cierta, y eso no lo digo pensando en teorías conspirativas, sino en la naturaleza del poder y su tendencia a corromper cuando es impune, y en las razones por las que, en primer lugar, tanta gente luchó en siglos pasados para establecer limites al poder del gobierno (o de otros entes con poder sobre nosotros). No lo hicieron por razones teóricas ni por prurito de hacerse los interesantes, ni porque fueran unos conspiranoicos: lo hicieron para poner coto a abusos continuos, frecuentes y graves.

La naturaleza humana no ha cambiado en seis siglos, y la naturaleza del poder tampoco. Lo único que te salva es, y tú mismo es lo que en el fondo sientes que es tu argumento verdadero, que no somos tan importantes para que los gobiernos nos espíen o utilicen contra nosotros los datos que recopilan ilegítimamente.
Pero eso depende de dos supuestos:
– Uno, que sea caro espiarnos. Cuando había que dedicar recursos escasos y personal full time a espiar a alguien, el anonimato de la multitud nos protegía bastante, incluso viviendo en una dictadura (por eso el afán de no destacar que invade a todos los que viven en una, que es una de las finalidades del espionaje a la población, mantenerlo como amenaza difusa para que la gente esté calladita).
– Dos, que las leyes y la opinión pública, estableciendo como ilegal, ilegítimo y vergonzoso el espionaje de los ciudadanos sin una orden judicial y una investigación legítima en marcha, dificulta el uso de los datos que consigan ilegítimamente.

El primer supuesto es el que se está deshaciendo con las tecnologías de recopilación y análisis masivo que motivan el asunto de ahora. Cuando el coste marginal de espiarte a ti sea cero (que ya casi lo es) porque por el mismo precio espiamos a mil personas o a cien millones, tu anonimato deja de ser una protección.

¿Y por qué querría espiarte a ti o a mi algún gobierno? dirás… Pues saliéndole gratis, por todo y cualquier cosa: por ser periodista, por criticarle en internet, por presentarte a una oposición, por tener multas sin pagar, por acostarte con el cónyuge del cuñado de alguien importante, por ser testigo en un juicio, por presentarte a un concurso público que ha de llevarse un amigo… como diría el otro, porque puede.

Y eso nos lleva al segundo supuesto. Aparte de poder, tecnológicamente hablando, ha de poder, políticamente hablando. Ha de salirle gratis o casi gratis, en términos de impunidad jurídica, electoral y política.
Para eso, lo primero es que no se entere nadie (de ahí la histeria persecutoria contra el chivato, bastante injustificada si lo que se hace es legítimo y defendible), y lo segundo, que la mayoría reaccione al enterarse como reaccionas tú: total, qué más da, si a mi no me van a espiar, si son todos mu güenos, y si sus intenciones son irreprochables.

Los últimos días hemos sabido que el gobierno de Erdogan ha empezado a detener a personas como tú y yo que habían cometido el delito de hablar en Twitter sobre política y convocar a manifestaciones en Estambul. A ver cuanto falta para que Cifuentes empiece a hacer lo mismo, dado que ya pone multas a decenas o cientos de personas por ir a manifestaciones. Tú anímala, hombre.

#67 Imagino que en tu cabeza ya no hay solución posible para que pienses de otra forma. Da igual que lo diga un agente, que el Presidente de USA. Tú ya tiene en la cabeza que el Gobierno espía indiscriminada y deliberadamente todas y cada uno de los e-mails que escribes. Pues nada, a disfrutar.

Todavía comprendo menos cómo eso puede ser considerado legal por nadie.

Porque los que no somos unos payasos no hacemos demagogia barata. Simplemente sucede que, quitando una cita histórica en un contexto totalmente desfasado, todos comprendemos que si quieres que la Justicia pueda actuar, le debes de dotar de unos mecanismos. Si no tendrás que hacerla tú en la plaza del pueblo, y eso siempre que te enteres de lo que sucede (que obviamente sin medios va a ser que no). Es decir, como en los pactos sociales que ya pregonaban los Hobbes, Rousseau y compañía, si quieres que todo pueda funcionar medianamente bien, deberás ceder parte de tu libertad y tus derechos. Pero ya sabemos que determinados personajes preferís otra cosa, ya que no conocéis la palabra deberes.

Ya te digo que tú estás más cerca de Escobar que de Snowden, cuando los dos son/fueron activos defensores de que el Estado no se inmiscuya en temas privados. La diferencia es que uno lo hace por ética, el otro por interés.

#68 Ya sabes, me limito a describir realidades. No te lo tomes a mal.

Te vas de los posibles mecanismos de investigación para delitos graves a que Erdogan detenga a quienes escriben por Twitter… como si yo defendiera al desgraciado mental de Erdogan. No tiene nada que ver una cosa con la otra, no líes la maraña que ya tienes en la cabeza. Coge el cepillo y ponte a desenredar. No tiene NADA que ver, que un Gobierno tenga unos mecanismos de inteligencia supervisados por Tribunales para investigar determinados delitos graves, con que los use para lo que tú estás diciendo. Yo no estoy apoyando esos supuestos, y de momento solo se dan en países poco democráticos, aparte de poco adelantados. Pero es que esos supuestos no tienen nada que ver con el hecho de los que ya han comentado sobre las peticiones de USA, las cuales han sido muy variadas.

Ya te digo, hay gente que cree que no se llegó a la Luna porque existió el Watergate. Si no entiendes esa frase no es mi problema.

Observador:

Perdona, pero eso de interceptar y almacenar los correos de TODO el mundo tiene un nombre. Se llama estado policial. Por supuesto, es absolutamente ilegal según la ley de España y otros muchos países. Y la excusa de que la inmensa mayoría de los correos no los lee ninguna persona, sino los ordenadores de los espías, buscando los correos «interesantes», es demasiado pobre. Significa simplemente que ahora los estados policiales cuentan con ordenadores que les permiten llevar el espionaje masivo a una escala nunca antes vista.

O empiezas a negar los hechos que el propio espía reconoce, o lo que estás haciendo es simplemente tratar de justificar un estado policial.

Ahora bien, si en realidad no les interesan mis correos, entonces no pasa nada porque los encripte, ¿verdad? Resulta que este espionaje masivo, en el que se están gastando toda una fortuna, tan solo sirve para una cosa: para espiar al que no cifra sus comunicaciones. Adelante, para completar el círculo de tus payasadas tan solo te falta que nos digas que no deberíamos encriptar nuestros correos.

To cipher or not to cipher?

#69 Sigues pensando, en resumen, que no importa lo que haga un gobierno, con tal de que ese gobierno sean «los buenos». Como son los buenos, solo harán el bien. Cuántas ilusiones.

Los gobiernos medianamente buenos solo lo son porque durante siglos la gente presionó para que lo fueran. Lo seguirán siendo mientras, y en la medida que, se sigan sintiendo presionados, en lugar de omnipotentes e impunes. No hay el gen de «gobiernos adelantados que solo buscan el bien» y el de «gobiernos atrasados despóticos y poco confiables». Lo que es distinto es la historia que hay detrás, y esa cambia siempre, cambia en nuestro presente.
Si se tratara de actividades legales, legítimas y supervisadas por jueces con la debida competencia, serían actividades de las que se sabría que existen y que habrían sido discutidas públicamente. En cambio el que las ha dado a conocer está perseguido con un despliegue absolutamente histérico.

Es cierto que para detener a la gente por lo que escribe en Twitter no hay que espiar comunicaciones privadas… o sí, si se ha vigilado lo que se escribe sin hacerlo público para todo el mundo.

Ah, pero en los países serios no pueden hacer eso: no pueden amargarte la vida ni detenerte si no has cometido delitos de verdad. ¿De verdad?
En los enlaces de la entrada se comentan algunos casos auténticamente perversos, de personas que «por dar un perfil» en cámaras de vigilancia y en la información recopilada sobre ellos, son, siendo personas absolutamente inocentes, sospechosos para siempre en las bases de datos de estas buenas gentes que nos vigilan por nuestro bien, y que no dan de baja a nadie, por lo visto. Ya no tienen derecho a visado de entrada en algunos países, sus opciones laborales están limitadas y que no se les ocurra ir con mochila a un kilómetro de algún lugar sensible.

Cuando aceptas que un gobierno infrinja gravemente la ley por lo que parecen excelentes motivos, inmediatamente todos los motivos pasan a ser excelentes.

Sobre todo cuando quien la infringe es quien decide sobre la excelencia del motivo y no permite que nadie más opine ni sepa algo del asunto.

#070 Krigan, puedes encriptar tus correos de la misma forma que los conductores pueden usar aparatos para saltarse los controles de alcoholemia o los radares de velocidad. Claro que eres libre de usarlos, pero me pregunto para qué querría usarlos alguien que no ha bebido… ¿Tú no te lo preguntas?

#071 Aloe, aquí los utópicos e ilusos sois vosotros, no me metas encima en vuestro saco. Si los ciudadanos de un Estado no quieren agencias ni sistemas de inteligencia solo tienen que recoger firmas y proponer leyes. De todas formas, el problema es que, en la práctica, tenemos dos cosas:

1) Sujetos con una ideología que tiende a la paranoia.

2) Sujetos con la misma ideología que tiende a la misma paranoia pero con diferente cultura (y que son de otros países).

Todo es lo mismo, 1) retroalimenta a 2) y así se entra en un bucle infinito. Obviamente, no esperes que un país como EEUU que ha sufrido un 11-S (bueno, menos para los que creen que fue un ataque de falsa bandera) y hace poco hemos visto que cualquiera puede poner una bomba en la calle, vaya a decir: «Ciudadanos, están ustedes en lo cierto, hoy vamos a cerrar todos nuestros edificios de inteligencia», porque entre 1) y 2) eso sería imposible.

En España entiendo que como estáis acostumbrados a tener todos los derechos del mundo a precio 0, pues es normal que no lo acabéis de entender que a veces hay que sacrificar/ceder parte de tus derechos para el interés común. Pero más allá de la cultura continental del sur, los anglosajones y europeos del norte esto lo entienden bastante bien y por ello sigue habiendo un gran porcentaje que apoya que existan sistemas de inteligencia aún a costa de que sus datos puedan quedar registrados. Lo cual, para los pocas luces, no significa que te estén espiando. Simplemente tú vas a tener que pasar también por el control de alcoholemia si quieres que los que sí han bebido sean detenidos por el interés común.

Vosotros defendéis que se quiten esos controles porque según vosotros vulneran vuestros derechos personales, pero en el fondo no sois más que egoístas que se sienten estafados por el hecho de que os hagan soplar. El interés común os la suda de canto, y además pensáis que sin esos controles todo iría genial. Hasta que alguien os acabara atropellando. Lo mejor, lo más gracioso, es que además el conductor seríais uno de los que aquí escribís y el atropellado otro. Eso sí sería bien paradójico.

Observador:

No es lo mismo. Conducir bebido es ilegal. Usar el correo para organizar manifestaciones es legal, y hay otros muchos usos legales que un gobierno podría desear espiar. Uno de esos usos es dirigir una empresa. Ya sabes, Echelon, el «bienestar económico» y todas esas cosas.

Eres un primo de marca mayor. Con tu cinismo lo disimulas muy bien, pero eres el primo más primo que he visto en mucho tiempo, pura candidez.

#074 Krigan, imagino que en tu paranoica cabeza el Gobierno de EEUU limitará todo tipo de manifestaciones, mensajes contrarios y demás, pero el caso es que de momento PRISM no es cosa de ayer y no vemos que haya servido para nada de lo que dices que podría usarse. ¿Tal vez tú sí lo usarías para eso y te da miedo pensar la idea? No te preocupes, es algo que a determinadas personas les suele pasar.

Quítate la nariz roja y los zapatones. La función ha terminado.

Ah, y pasa por el control de alcoholemia al salir. Hayas o no hayas bebido. Esto no es como las descargas.

Observador:

¿Solo limitar manifestaciones? Por Dios, ojalá solo hicieran eso. Organizan golpes de estado, invaden países, torturan, asesinan, encierran durante años sin juicio, mienten continuamente… y espían a ciudadanos inocentes, por los más interesados motivos. Ni siquiera es la primera vez que les pillan espiando (Echelon, y van…), y Prism ni siquiera es la operación más gorda (la British Conection deja pequeña a Prism).

Vendo barato el puente de Brooklyn, ¿compras?

#076 Una cosa es la inteligencia en temas bélicos y otra en temas civiles. A ti te interesa, en tu discurso del miedo, dar a entender que todo es lo mismo. Pero no. Por cierto, ¿sigues sin saber a qué empresa fue el Jefe de Seguridad de Facebook? Pues eso no es nada… Y no, Amazon tampoco se va a preocupar de si en un futuro tienes trabajo. Pero bueno, esperaremos a que te afecte directamente para que lo entiendas.

Clown.

Observador:

Por inteligencia civil, ¿te refieres a espiar a empresas europeas en beneficio de empresas gringas? Más pardillo no se puede ser.

#77

Esa es la economía que entienden algunos, a mí no me metas en ese saco. Pregúntate quiénes usan esas tecnologías y quiénes se dejan usar…

Observador:

Te meto en el saco que te corresponde: el de los pardillos que se piensan que esas cosas no pasan.