El camping de Los Alfaques pierde su batalla contra Google y vuelve a traer al escenario la idea del derecho al olvido, ejercitado como una hipotética «goma de borrar digital»: lo que el propietario del camping pretendía era que Google dejase de mostrar las imágenes de la tragedia que ocurrió en Los Alfaques en 1978, porque las consideraba perjudiciales para su establecimiento.
Efectivamente, que aparezcan fotografías de cuerpos calcinados no parece lo más adecuado cuando intentas encontrar un lugar tranquilo donde pasar tus vacaciones. Pero la tragedia ocurrió, murieron más de doscientas personas, y eso no lo cambia nadie. Pedir que Google se arme de goma de borrar y elimine de sus resultados las fotos o las noticias correspondientes porque no constituyen un buen marketing para tu establecimiento me parece sencillamente alucinante. Penalizar a quien indexa la información porque no te gusta como la indexa es algo que carece de toda lógica. Y en ese sentido, que la demanda se haya resuelto diciendo que los resultados provienen de un algoritmo de Google, Inc. y que, por tanto, el demandante debe dirigirse a la empresa en los Estados Unidos y no a su filial española, me parece completamente absurdo. Lo que no es, no es, ni aquí ni en los Estados Unidos.
Las hemerotecas no olvidan. Nadie en su sano juicio se dedicaría a ir pidiendo a los periódicos que eliminasen una noticia determinada porque después se demostró que no era real, caso que ni siquiera tiene nada que ver con el que nos ocupa. Rectificarla, sí. Eliminarla, no. ¿Ir por el mundo arrancando páginas de diarios en las hemerotecas porque la noticia que se publicó «no conviene» a su protagonista? ¿De verdad estamos discutiendo eso con un mínimo de seriedad? En el mundo digital, las hemerotecas están al alcance de un clic de ratón. Pero las cosas deben funcionar igual: el derecho al olvido no puede implicar reescribir la historia, ni lo que se publicó en un momento determinado. Si tienes un camping donde hace muchos años hubo un accidente horrible, podrás considerar cambiar tu nombre comercial, pero no intentar que lo que ocurrió desaparezca de la memoria colectiva o se haga de alguna manera menos visible. Ocurrió, y ya está. Lo contrario es como el infantil pensamiento de pretender apretar el botón Undo después de haber tenido un accidente.
El derecho al olvido conecta con nuestros temores digitales más primarios. Pensamos en los muertos que podemos o que podríamos tener en el armario, en lo que un día dijimos, en lo que alguien dijo de nosotros… hacemos nuestro ego-search, y pensamos en lo bueno que sería poder tomar una goma de borrar y eliminar los resultados que salen en el tercer, octavo y noveno lugar. El problema es que el mundo no funciona, no funcionó y no funcionará así. Ni antes podías arrancar la página de todos los periódicos del mundo, ni ahora puedes eliminar lo que sale en la pantalla. Ni deberías poder, por mucho que te lo parezca en según que casos. Se empieza por la noticia que resultó ser difamatoria, se sigue por las interpretaciones de un titular, y se termina con «en esa foto no salgo bien», «esos pantalones acampanados ya no se llevan» o «no me interesa la imagen que ese tema proyecta sobre mí o mi negocio». Es un camino demasiado peligroso. La sociedad digital tiene sus reglas, son para todos, y son como son.
Que los motores de búsqueda pongan la información – toda la información – al alcance de nuestros dedos tiene innumerables consecuencias positivas, pero también alguna negativa. Ponernos a cazar fantasmas y a pensar en la posibilidad de eliminar esto, aquello o lo de más allá por las razones que sean es entrar en un juego que, simplemente, no tiene ningún sentido. Sinceramente, dudo que nos gustase vivir en un mundo en el que las personas y las empresas pueden dedicarse a ir borrando su pasado porque no les gusta o no les deja en buen lugar.
ACTUALIZACIÓN(5/03): Ars Technica publica el punto de vista del demandante al respecto, «‘Algorithms can have errors’: one man’s quest to purge horrific pictures from his Google results«. Según sus palabras, no se trata de eliminar las fotos, sino de corregir el algoritmo y relocalizarlas mediante una desambiguación.
«Past is mutable…» Ahora resulta que queremos hacer los «ciudadanos» lo que no queremos que haga el estado con IngSoc. «No quiero que aparezca en ningún sitio que hice esto o lo otro»… Pues tendrás que aguantarte, digo yo.
¿No pueden elegir otro nombre los chicos de Los Alfaques? Es como si dentro de 20 años alguien pone un hotel en la prefectura de Fukushima y no se le ocurre otra cosa que llamarlo: «Hotel Nuclear Fukushima»… Pues a lo mejor es preferible que se llame «Hotel Japón-Nordeste», ¿no?
«Quiero cambiar el pasado. Quiero poder borrarme de las fotos que me hicieron, quiero que mis conversaciones digitales no salgan a la luz cuando busque trabajo…»
Pues apúntate al Ministerio del Amor y al de la Paz. Pregúntale a Orwell.
..»Lo que no es, no es, ni aquí ni en los Estados Unidos.», amén a eso.
Internet WWW es global, terrestre, y requiere leyes globales para proteger la propiedad intelectual, la privacidad de las personas y garantizar los datos públicos. Saludos cordiales!
¿Recuerdan ustedes cual era la ocupación del protagonista de la novela «1984», de Orwell? Winston Smith trabajaba en el Ministerio de la Verdad, y su (ardua) labor era la de modificar todas las noticias de las hemerotecas y libros de historia para adaptarlas a la versión oficial vigente en cada momento. Así, cualquier cambio producido en la versión oficial se aplicaba con carácter retroactivo, y lo que ahora era cierto, lo había sido siempre, pues la historia es lo que dicen las hemerotecas, y estas se reescribían una y otra vez…
¿Podemos ver las similitudes?
Otra vez George Orwell y su obra maestra 1984, donde Miniver, el MINIsterio de la VERdad, se dedica a manipular o destruir los documentos históricos de todo tipo (incluyendo fotografías, libros y periódicos), para conseguir que las evidencias del pasado coincidan con la versión oficial de la historia, mantenida por el Estado (de wikipedia).
Permitanme una pequeña reflexion explosiva: seguimos siendo una raza de nacional socialistas, y lo digo cuando vamos camino de 6 millones de parados… I rest my case.
¿Grandes empresas consiguieron que Google difumine los resultados negativos arrojados por el buscador?
…La empresa considera que Google no utiliza en todos los casos lo que denomina “algoritmo neutral” de búsqueda, ya que otras compañías como Hipercor en España o el casino MGM de Las Vegas en EEUU, que han sufrido atentados o siniestros que han tenido gran repercusión mediática, han conseguido que un primer rastreo en el buscador no sitúe las noticias de las desgracias en lugar preferente…
http://www.aryse.org/derecho-al-olvido-el-camping-los-alfaques-demanda-a-google/
Pues mira… no estoy de acuerdo…
En el caso de los Alfaques esta claro, la culpa fue de un camion cargado de polipropileno, no del camping, aun asi, con cambiar el nombre de la sociedad les basta.
En 1992 cierta persona que conozco, se vio envuelta en algo que no iba con ella. Su nombre aparecio en 7 periodicos imputandole un homicidio que no habia cometido, solo tuvo la desgracia de «pasar por ahi», su error fue irse antes de que llegara la ambulancia. Pese a que en el juicio fue absuelto (y condenado el autentico autor), nunca logro que se publicara en ninguno de esos periodicos, una nota rectificatoria… (es mas, su propio abogado le recomendo no perder ni tiempo ni dinero). Esta histora fue cayendo en el olvido hasta el punto que ni nosotros, amigos suyos, la recordabamos ni tan solo como anecdota…
Hace unos meses, buscando su nombre en internet, adivina que encontramos…
Igual que lo hicimos nosotros, lo puede hacer una empresa de seleccion de personal…
Que me dices a esto…??? No tiene derecho al «olvido»…???
Yo no creo que sea un tema para «generalizarlo», y deberia existir, cuan lo menos, el derecho a ser sometido a «examen» para poder decidir si la informacion en cuestion es factible de ser «olvidada».
Efectivamente, como a Carlos lo primero que me viene a la cabeza es 1984 de Orwell.
Y las ganas que, no me cabe la menor duda, tienen muchos lobbies de todo tipo no sólo de poner puertas al campo e impedir la libre comunicación de las personas sino también de modificar la historia a su conveniencia pasando por encima de los derechos fundamentales de los ciudadanos del mundo.
Y a eso yo digo ¡NO!
Creo Enrique que habla en este caso de una cuestión, el derecho al olvido que es más jurídica que tecnológica. Se trata de una ponderación de derechos al honor, a la intimidad y la libertad de expresión e información. No entiendo su posición con el enlace al artículo de el mundo en cuanto que esas opiniones defienden los límites del derecho al olvido pero la necesidad de éste. Ni entiendo cómo puede defender que una noticia falsa si ha sido declarada como tal judicialmente o reconocida por el medio y perjudica el honor, fama o reputación del afectado, por qué además de la publicación de la rectificación no se pueda solicitar su eliminación al buscador? La libertad de expresión e información sólo está amparada constitucionalmente en su veracidad Sr. Dans. Vale que están las hemerotecas, pero la facilidad y visibilidad no es la misma. Diferentes cuestiones es la aplicación de la LSSI y su petición al medio antes que a Google y otra cuestión es que no todos los casos son iguales. La casuística puede ser innumerable y los jueces y tribunales deberán estar caso por caso y se deberán fijar una bases jurisprudenciales del derecho al olvido. Estoy de acuerdo en que un hecho noticioso no se puede eliminar o uno de interés general. Pero sí unas injurias o calumnias.
Y si se tiene especial cuidado en las informaciones judiciales imprentas generalmente con la publicación de iniciales, tendremos que hacer lo mismo con las digitales. Y qué hacemos con aquél que es condenado en primera instancia y absuelto en Apelación o en Constitucional?
La responsabilidad criminal en nuestro país se extingue con el total cumplimiento de la condena, pudiendo solicitar cumplidos requisitos y plazos la cancelación de antecedentes penales. Una pena cumplida y extinguida, su existencia en buscadores no es en sí misma otra pena? Por qué no puede borrarse? Le va a acompañar el resto de su vida?
Y una sanción administrativa o una multa pagada o prescrita? nos va a acompañar siempre? Es eso de interés general?
Le dejo otros artículos de opiniones muy expertas por si es de su interés.
Un saludo
http://elpais.com/diario/2009/10/23/opinion/1256248805_850215.html
http://contencioso.es/2011/02/27/ante-la-sentencia-decisiva-sobre-el-derecho-al-olvido-frente-a-google/
http://www.diariojuridico.com/opinion/derecho-al-olvido-en-boletines-oficiales.html
http://hayderecho.com/2012/01/22/transparencia-y-derecho-al-olvido/
Los derechos fundamentales de los ciudadanos aplastados por el gigante.
Como ya se ha apuntado, se pueden cambiar el nombre, pero es que además está el derecho de los millones de personas que buscan en Google. La mayoría no buscan un camping, sino conocer más de la tragedia, o al menos así lo estima Google que se gana las lentejas precisamente encontrando lo que la gente busca. Estos millones de personas, que somos todos, tienen derecho a encontrar lo que buscan.
Incluso en el caso de la persona falsamente acusada que se menciona más arriba, lo que busca selección de personal es precisamente lo que haya, como mucho se le podría pedir a Google que mejore su algoritmo para que salga también la absolución, porque eso también le interesa al que busca.
Pero claro, los millones de afectados por este caso no estamos personados en la causa, y todo parece que sea un caso entre el camping y Google.
Internet es como una memoria colectiva, no se puede pretender hacer un borrado generalizado de algo, Google no tiene culpa de nada, ellos no generan la información, ¿han ido contra otros buscadores, o contra prensa, revistas, programas de tv, posibles videos en you tube, etc? Google es el buscador más popular pero no el único.
Amigo Peralta,
Imagino que Diaz Ferran sera un firme defensor del derecho al olvido. Lo mismo que el violador aleman que ya cumplio su condena y ahora es compañero de piso de tu hipotetica hija. Lo mismo que el pederasta ingles que ya cumplio su condena y ahora es tu vecino de enfrente.
Pero la inmensa mayoria de los ciudadanos lo que queremos es SABER. Cumplir con la Sociedad no justifica que la Sociedad no sepa lo que hiciste. Esa es otra consecuencia mas de nuestros actos en la sociedad digital, y el derecho al olvido solo beneficiaria a dos colectivos: los picapleitos, y los que tienen algo o mucho que esconder.
Que va a ser que no.
Yo creo que los del camping tienen su parte de razón porque si alguien busca un lugar tranquilo para pasar sus vacaciones lo mas normal es que al poner el nombre del camping en el buscador le aparezca la web del camping y si alguien hace una búsqueda sobre el fatídico accidente pues que le salga lo del accidente. Pero tambien entiendo a Google. ¿Quieres que tu web salga primera en los resultados de búsqueda? Pues pasa por caja y asunto arreglado.
En mi opinión no se trata de olvido ni nada parecido. Cuando busco Los Alfaques lo que me gustaría que me enseñara es información relativa a un lugar (el camping toma el nombre de ese lugar) que está situado en Sant Carles de la Ràpita (no dejen de ir :)) y lo que hace es devolver información que sería más relativa a «accidente Los Alfaques».
Algo parecido pasa con los hoteles, si buscas la página de un hotel antes tienes que pasar por el montón de página situadas gracias al SEO.
Para mi el algoritmo de Google debe mejorar.
En Perú un periodista fue sentenciado por enlazar a links de noticias de otros medios
http://blogs.peru21.pe/peru2punto1/2010/10/enrejando-a-godoy.html
http://www.universidadperu.com/godoy-el-primer-blog-victima-de-la-censura-en-el-peru-blog.php
Lo de hoy puede parecer grave y escandaloso, como lo del ministerio de la verdad de Orwell… Pero en definitiva no es muy distinto de la maleabilidad permanenete del pasado y el presente a manos de los medios. Ya la mera selección de los hechos a presentar es una censura a la realidad.
La gran diferencia es que ya estamos acostumbrados y la aceptamos como normal.
Lo de Google es un espejo de esta otra realidad «alterada» que en su momento se presentó en los medios. Pero además agravado por el hecho de que sus algoritmos se basan en formas de medir la «popularidad» de un sitio. Y bien sabemos lo que la «popularidad» ha hecho con, por ejemplo, la televisión.
No existe, en un sentido práctico, la objetividad de Google o de la Red… Es pura fantasía. Si alguien busca algo y los 200 primeros resultados remiten a una acusación falsa, y la única aclaración figura en el puesto 201, es exactamente lo mismo que si no existiera.
Este parece ser un típico problema irresoluble, donde toda acción es tan negativa como la inacción.
El destino será tal vez, descreer absolutamente de todo… Y las ventajas de la red se esfumarán.
Dans, creo que le estás pidiendo peras al olmo. Los legisladores van años luz por detrás de situaciones cotidianas, imagínate para lo que estás pidiendo…
Lo que no es, no es, ni aquí ni en los Estados Unidos.
Eso es jurídicamente muy discutible… Las normas, como ya deberías saber, tienen un componente consuetudinario muy fuerte y las costumbres y las tradiciones, y por tanto la forma con las que los diferentes países regulan sus sociedades, son totalmente distintas, aunque las bases sean parecidas o incluso iguales.
De todas formas, está clarísimo que en el caso que comentas la solución no es que Google elimine un hecho histórico, sino que la sociedad cambie de nombre ante un suceso eventual que le afecta a ella (como bien dices, es simplemente inaudito que alguien quiera eliminar un hecho histórico de una «hemeroteca», pero es que en este país hacemos las cosas así, como también deberías saber ya…).
En cuanto al caso que explica #006, como no tiene nada que ver circunstancialmente (de la misma forma que la cola del paro no es lo mismo que la cola del cine), la solución jurídicamente objetiva debería ser la de que sí se pudiera proceder a eliminar los supuestos que comenta, porque son objetivamente dañinos para el derecho al honor de una persona. Vamos, que un error no puede ser la causa de un daño al honor ni aquí ni en Chiquitistán (aunque allí igual ellos entienden que da lo mismo).
Siguiendo con el ejemplo, en USA, del que tanto se habla por aquí como ejemplo de lo que debería hacer España, ni más ni menos sucede esto:
http://alt1040.com/2012/02/la-ultima-pelicula-de-conan-arrastra-a-2165-usuarios-de-bittorrent-a-los-juzgados
Probablemente Orwell, un desencantado de la utopía comunista en la que había militado, se basó en un hecho real, que nos hizo reir a carcajadas a todos los accidentales por lo ridículo que resulta, que era que en las sucesivas Enciclopedias Soviéticas,iban borrando de las fotografías a todos los componentes del presidium que caian en desgracia con Stalin.
No es razonable cambiar la historia, aunque todos y de todas las tendencias lo intentan, basta comparar los diferentes libros de historia que se enseñan en nuestras autonomías, pero evidentemente, uno si cambia y le puede resultar molesto o incoveniente, que salga a relucir como eras hace unos años.
Por eso, yo uso seudónimo, si Félix Maocho acumula excesivo historial que un día me molesta en Google, me cambio de traje y aparezco como, Eduardo Bautista, que es mi verdadero nombre y acabado el problema. :-)
Interesante debate, interesante aportaciones la de algunos comentarios.
Mi opinión es que el buscador de google es como la vida real, es decir, si se le da más importancia a la tragedia, esta será la que aparezca en los primeros puestos.
Al igual que en la vida real, si alguien habla mal de nosotros, o de nuestro establecimiento, lo que tenemos que hacer es conseguir que hablen más bien.
Así unas voces, acaban con las otras….
Si nos vamos a denunciar, la cosa seguro que nos cuesta más que conseguir que nuestros clientes hablen bien.
Así es el algoritmo de google.
Si mi nombre aparece en la red, tendrá que aparecer primero lo más visto.
Hoy el control escapa al dictador, al gobernante, al censurador. El futuro no es como lo habíamos imaginado, no hay Teminator, ni bombas atómicas explosionando y asolando, los Robots no nos han conquistado, ni los extraterrestres. Los coches no vuelan ni las máquinas se nos rebelan. Simplemente las comunicaciones, las telecomunicaciones, los teléfonos móviles y las redes sociales superan nuestro control. En Valencia pueden controlar las notícias de Canal 9 pero no a Facebook. Primavera Valenciana nos vaticina que las Fallas de 2012 estarán muy calentitas… Ahora mismo, Valencia es un polvorín. http://youtu.be/pV9F7POkSH8
1. que poca empatía amigos… la mayoría de vosotros (empezando por Dans) os habéis centrado en el aspecto más positivista del asunto: google es un recolector «ciego» de información, y habéis olvidado (me pregunto porqué?) la tragedia humana de estos casos
2. ha habido en concreto un testiminio imposible de mejorar: el de Luarca (#006). Si os habéis creído que es un caso único estáis equivocados!! sin ir más lejos yo también tengo un AMIGO que le sucedió exactamente lo mismo. Lo triste es que busques como busques su nombre siempre aparecen las mismas pinch… páginas sobre los juzgados y la detención de él y todos los datalles morbosos del asunto. Ni siquiera aparece cómo se solucionó el tema (su absolución judicial)!!! Si a alguno de vosotros le sucediese EXACTAMENTE eso mismo, veríamos como cambia su opinión en cuanto al derecho del olvido!
3. dicho esto, ¿mi opinión? Pues que por una parte hay un problema técnico: ¿cómo hacer que un algoritmo matemático corrija la superabundancia de enlaces negativos acerca de alguien sin que esto desvirtue las bondades del algorismo para su trabajo general? Y por otra parte está la cuestión jurídico-moral: como alguien más ha mencionado las leyes en casi todos los países contemplan ese derecho al olvido (incluso a LIMPIAR antecedentes legales) cuando se ha demostrado la no implicación de la persona en el hecho delictivo concreto, ¿así porqué no iba a ser igual en internet?
4. con perdón, pero vaya miopía intelectual hay que tener para negar ese derecho a esas personas simplemente porque hay una empresa (Google básicamente) que lo tiene difícil para corregir su publicación de datos «no legales». Amigos, es tan estúpido como «perdonarle» a una petrolera que limpie el óceano de petróleo cuando uno de sus barcos lo mancha con un derrame, con la excusa de «es muy complicado, es caro, etc…».
Por favor, separen lo que «debería ser» con lo que «se puede técnicamente hacer».
5. yo soy programador (empecé en el 83 con apenas 13 años) y desarrollador en internet y un enamorado de internet. Además me he leído varias obras de George Orwell, incluyendo su biografía. Soy un hactivista y un rebelde por naturaleza y un soñador en un mundo más justo… pero -dicho esto- un mundo mejor no es un mundo en el que Google publique lo que le plazca o en el que una persona COMPLETAMENTE INOCENTE tenga que cargar toda la vida con el hecho de que lo primero (y casi lo único) que la gente encuentra en Google cuando buscan su nombre son atrocidades que echan para atrás. Amigos… más sensibilidad…
6. George Orwell no era un loco comunista ruso, sino un tipo trabajador, de izquierdas, soñador, que luchó incluso en las fronteras republicanas en Catalunya durante la Guerra civil española, porque se vino para defender a los obreros por considerarlos hermanos aunque fueran de otro país (en fin, ya quedan pocos como esos). Lean su biografía… no les dejará indiferentes y les mostrará (a mí lo hizo) un aspecto que no se explica mucho de esa guerra…
En fin, solo pido un poco de humanidad en la euforia tecnológica de todos… no olvidemos que la vida son cuatro días, y si la tecnología no ha de servir para hacernos A TODOS la vida mejor no sirve.
Un cordial saludo, disrfuto cada día leyendo a Enrique (unos más que otros ;) y a vosotros sus contertulios habituales. Por cierto, Krigan y Gorki, me decepcionó leer que os posicionasteis «en contra» de la demanda del camping, en este caso.
Un saludo!
SERGI
Sin duda recuerda al Ingsoc. Google convertido en el Ingsoc de ‘1984’, la célebre novela de Orwell, borrando y reescribiendo constantemente la historia según las cambiantes necesidades del Partido y la filosofía del doblepensar…
#022 sergi
Yo soy ante todo realista,(que no monárquico), es decir que acepto que las cosas son como son y no como quisiéramos que fueran. Estoy de acuerdo contigo, sería bueno que si una persona culpable, (yo con más razón si es inocente), pudiera borrar su pasado, si con el paso del tiempo es ya realmente otra persona.
Por ejemplo yo poco tengo que ver con el que fui cuando tenía treinta años, mis ideales de vida y objetivos y, en consecuencia, mis acciones y opiniones de ahora, nada tiene que ver con las de entonces, pero mi historia, es mi historia y nadie lo puede cambiar.
Y eso no tiene que ver con la tecnología, yo soy de pueblo y allí la privacidad es algo que no tiene sentido, es difícil tener una vida privada, todos saben, si te has comprado un traje, o si te entiendes con la boticaria, la vida de pueblo es así y hay que adaptarse a vivir en esas circunstancias.
Pues bien, en mi pueblo todos nos conocemos por el mote y hace muchos años, quiza 40 años, dos de mi pueblo que vivían de pescar cangrejos en el río y venderlos en los bares para tapas, (que tiempos aquellos, en que los ríos tenían cangrejos), discutieron por los reteles y que si uno se los sacaba al otro. el caso es que se calentaron más de la cuenta y el «Fuera» mató al «Campanero», que esos eran los motes que tenían.
Pues aun hoy, cuando te dicen, ese es un «Fuera», inmediatamente te viene a la memoria el suceso del asesinato en el río. Por supuesto, solo un «Fuera» fue un asesino y ocasional, que yo sepa cuando salio de la carcel se fue del pueblo y tuvo por ahí una vida normal, pero todos su familia los «Fueras», han tenido que cargar con el estigma. No debería ser así, pero así es.
sergi:
Google no publica nada, te encuentra lo que andas buscando, de entre las innumerables páginas publicadas por otros. Si la mayor parte de la gente, cuando busca «camping alfaques», lo que busca es precisamente más información sobre la tragedia (hecho histórico, como acertadamente lo llamó Observador), entonces Google está cumpliendo acertadamente con su función.
Y lo mismo en el caso de los imputados absueltos. En este país los procesos judiciales son públicos, verdaderamente tenemos derecho a saber quién fue imputado en un caso. Eso sí, como ya dije, Google debería mostrar en este caso la información completa, que posteriormente hubo absolución, y por exactamente el mismo motivo: que eso también le interesa al que busca.
Siempre habrá alguien a quien le interese, por un motivo u otro, que tal o cual información no se publique, o que sea lo menos visible posible. Si atendiésemos a esas peticiones acabaríamos más censurados que bajo Goebbels. Por otro lado, entiendo que el derecho al olvido es algo muy diferente. Por ejemplo, que si te das de baja de Facebook o de Gmail, que tus datos PRIVADOS sean borrados. No hay que confundir churras con merinas, datos públicos con privados, y las imputaciones son públicas, lo mismo que los accidentes mortales.
Si el derecho al olvido va a significar el derecho a censurar lo que no nos guste, prefiero no tener derecho al olvido. No se me ocurre absolutamente ninguna razón por la cual deba seguir siendo legal que los periódicos puedan publicar las imputaciones y sin embargo, según vosotros, deba ser ilegal que Google las indexe. Si algo es publicable, debe ser indexable, porque en la era de la información en la que vivimos el imponerle a los buscadores reglas más estrictas que a los periódicos no es sino censurar en plan «la puntita nada más».
Por cierto, yo también soy un imputado absuelto.
Gracias Sergi #022, por exponer tu opinión. Es un contraste a la de #009 Jesus Raro, que me decepciona por escueta.
Hay una mayoría que desprecian Wikipedia, «porque cualquier puede editarla» mostrando su desconocimiento total a los sólidos y complejos principios enciclopédicos.
La idea de controlar la información es bastante socialdemócrata, es el «nany state», que cubre todas las esquinas de la casa con esparadrapo para que los bebes no se hagan daño. No digo que no, pero pongámonos de acuerdo en cómo nos vemos y vemos a los demás, si somos bebes que necesitamos protección, o adultos con capacidad de raciocinio…
Volvemos a socialdemocracia vs liberalismo.
¿Necesitamos proteccion? ¿Cómo protegemos mejor a la ciudadanía? ¿Dándoselo todo hecho, o exigiendo que se esfuerce por tener una opinión objetiva?
Gorki, Krigan y Carlos, gracias por vuestras opiniones. Así da gusto hablar de las cosas, sosegados pero con tiempo para exponer buenos argumentos.
Dicho esto, tengo que admitir que le he tenido que dar más vueltas a mi tesis inicial, porque podéis imaginar que en estos temas -un poco en la frontera «moral»- las verdades absolutas no existen, son más bien opciones de acción o valores personales o culturales. Así que no penséis que tenga una idea inamovible al respecto. Creo no equivocarme al pensar que en este campo solo los ciegos creen ver la verdad, y no me parecéis de esos. Yo al menos creo que son temas muy «relativos» y dependen del contexto. Y uno puede cambiar de opinión con más facilidad que en otras cuestiones más técnicas.
Precisamente, el contexto de hoy, Gorki, como sabemos no es el de hace 50 años ni hace 300 entre otras cosas por la evolución tecnológica, y más en el tema que nos ocupa. Las fronteras de lo «permisible» o lo «deseable» o lo «posible» cambian con el tiempo, por culpa o gracias a la evolución tecnológica básicamente. Así pues, con perdón, pero no le encuentro mucho sentido a justificar nuestras acciones en la era de internet basándonos en que hacían nuestros abuelos cuando dos reñían. Por suerte -creo- ahora tenemos mejores herramientas para dirigir nuestro destino y nuestras vidas.
Claro, que profundizando aún más los hay que cualquier asomo de «control» ya les parece casi obsceno. De ahí entiendo por ejemplo el comentario de Carlos contraponiendo socialdemocracia versus liberalismo. Y es innegable, Carlos, estoy contigo en que hay esos dos «arquetipos» en nuestro bagaje cultural que permanentemente -a unos más que otros- les hace etiquetar cualquier actividad humana en un «equipo» o en el otro. Y con perdón, ya es hora de que nos saquemos de encima esa herencia maniqueista originada en las religiones. Creo que ha sido muy acertado tu comentario, porque has puesto sobre la mesa realmente lo que creo que os posiciona donde os posiciona en este tema: la libertad del individuo POR ENCIMA de las normas del grupo.
Y bueno, algún otro lector que pueda estar siguiendo esta conversación flipará ahora mismo, jejeje, pero en fin creo que por aquí vienen los tiros.
Y bueno, si enfocamos el tema así, las preguntas quedan muchos más claras, no? de hecho creo que Krigan también lo ha dejado ver en un comentario más arriba y en este también: ¿dónde queda el derecho de los demás a saber? dijo defendiendo la labor de Google en su tarea de registrar hechos históricos. Lo cuál es curioso, porque precisamente venís defendiendo «que cada uno se busque la vida» (con otras palabras), y así pues si uno tuvo la mala suerte de estar relacionado con una noticia nefasta (aunque sea accidentalmente) es suya y únicamente suya la responsabilidad de «limpiar su nombre» cambiando de ciudad, cambiando el nombre de su empresa, etc etc… ¿Soy el único que lo ve no solamente injusto sino que además anacrónico? Es decir ¿está mal que la sociedad colabore en reparar injusticias accidentales (o no) siempre que pueda? porque por la misma razón de ser cuando haya un terremoto con miles de accidentados y destrozos en alguna ciudad podríamos argumentar: ah… que se apañen y que contraten un seguro de vida para la próxima, y que se paguen ellos los gastos médicos, asistenciales, funerarias.. todo… aunque se hayan quedado en la ruina.
¿De verdad eso es lo que defendéis amparándoos en la «libertad del individuo», en la «verdad y autoridad de los hechos» y en un estado liberal en lugar de uno protector? Porque sí es así, me parece que no tenemos el mismo concepto de la humanidad, o tal vez ni siquiera de la vida.
En fin, le he puesto un poco de leña al fuego para entrar a fondo en la cuestión, que por otra parte encuentro muy interesante, pero precisamente por ser un terreno de arenas movedizas, no precisamente por ser agua clara como parece transmitir Dans en el artículo. Entiendo que él también lo escribió así, precisamente para suscitar debate. Jejejeje, de hecho me hizo gracia oirle decir esto mismo en su ponencia en Madrid que nos regaló el otro día aquí en video. Eso me gustó. Y creo que a vosotros también ;)
Un cordial saludo!
SERGI
PD: para no extender más mi comentario, también pediría reflexión en torno a otro «principio» que dais por sentado: la verdad por encima de todo y de cualquiera. Yo tengo mis dudas, porque como todos sabemos la verdad el 99% de las veces es curativa, pero hay un 1% en el que es muy destructiva, y se han puesto ejemplos (Luarca #006) de ello. No QUERER hacer un hueco en nuestra manera de hacer como sociedad o como cultura para «proteger» a esos pocos casos es tan cruel como lo que sucede con las «enfermedades raras». Aunque estoy de acuerdo en que siempre es no complicado sino sobretodo CARO poner medidas para proteger a esos casos. Creo que me entendéis. Lo que yo no entiendo es una negativa categórica justificada en «argumentos ideológicos».
Pensar que lo que conté es de hace 40 es erroneo, el asesinato se cometió hace 40 años, pero el prejuicio se tiene hoy, años 2012. Igual que le accidente de los Alfaques se produjo hace 30 años (al menos) y el prejucio que padece el camping lo tiene hoy.
Por otra parte, precisamente Internet ha roto el concepto de anomimato ciudadano, para volver a situarnos globalmente en la aldea. ¿Cuanta gente ha visto la foto del nuevo «look» de la ex Vicepresidenta Fernández de la Vega? ¿Puede tener esta señora vida privada en los tiempos que corren? – Yo lo dudo.
Precisamente, no yo, sino un pensador mucho más valorado que yo, Marshall McLuhan, experto en medios de comunicación, tuvo la lucidez de bautizar a la sociedad que en los años 70 se estaba comenzando a formar, con el término «aldea global» para resaltar nuestra interconexión a escala global, facilitada por los medios electrónicos de comunicación, proceso que está muy avanzado, pero que aun no ha hecho más que comenzarm y donde resulta imposible defender tu privacidad u ocultar tu pàsado, todo está presente y a la vista del publico y mucho más de los poderosos, Estado, Banca y Corporaciones.
Repito que no lo defiendo y que ademas no me gusta, si no que es así y en esa realidad tenemos que movernos. Yo por mi parte, tengo una postura activista en la que procuro sabotear esa información en la medida que está en mi mano, pero me veo incapaz de hacerlo solo, por lo que predico cuando se presente la ocasión, que la gente mo oculte sus datos pero que los trufe de rastros falsos, para que su camino pase desapercibido ntre todo el ruido que levanten esos datos. Es la única posibilidad de defensa que tenemos. Es lo que han dicho todos ¿por qué no ha cambiado el nombre del camping por el de Miramár? ¿Por qué los «Fueras» u no utilizan su apellio reeal, en vez de el mote?.
Puedo garantizarle que yo no me llamo Félix Maocho, ni Gorki
Se me olvidaba, muchas gracias por discrepar dentro de lo que son las regalas de la corrección, asi da gusto dialogar.
sergi:
Gracias a ti :-)
Tan sólo 2 preguntas: ¿verías bien que a los periódicos se les prohibiese publicar quién está imputado en un proceso? Si la respuesta es no, ¿por qué prohibirle a los buscadores indexar lo que le permitimos publicar a los periódicos?
#25 Krigan
Que Google no publique directamente una información no quiere decir que no se pueda crear un rumor falso con él o hacer daño de otras maneras.
¿Conoces lo que pasó con: esto ?
Ahora mismo, hay cientos de miles de páginas que afirman y hasta confirman el supuesto rumor de que Megan Fox abortó al saber que su feto era negro. Historia totalmente falsa, pero claro, si muchísima gente a la vez se pone a buscar exactamente esas palabras, resulta que el buscador empezará a sugerírtelas al empezar a escribir. Así que cualquiera que empezara a escribir el nombre de esta pobre mujer, recibiría un mensaje realmente no publicado por Google pero sí generado a través suyo como el que más.
Creo que el derecho a la información y el derecho al olvido tienen matizaciones y a título personal se debería poder retirar lo que sea libelo, igual que se puede hacer en medios offline.
Belén:
El enlace tuyo de Google muestra un primer resultado que da por cierto el rumor, y un segundo y tercer resultados que lo desmienten. Cuando tecleo «Megan Fox» Google no me sugiere nada del rumor, sino otras cosas normales. Yo diría que el honor de Megan Fox está bien a salvo en Google.
¿Quieres retirar el libelo? Demanda a Dalimunthe (la web a la que apunta el primer resultado de Google). Google te ayudará a encontrar a quienes debes demandar.
#029 Krigan, una cosa es el supuesto que estás diciendo y otra muy distinta que ya se haya ejecutado el proceso y se haya resuelto que alguien que estaba imputado lo hubiera estado erróneamente. Como dije, jurídicamente el error no puede ser base de un daño al honor. Ni aquí ni en Chiquitistán.
Observador:
Por eso dije desde el principio que la absolución también debería aparecer en los resultados de búsqueda de Google.
Krigan, obviamente el caso que pongo ha quedado desactualizado y los efectos ya no se notan porque fue muy sonado que se había hecho la manipulación. He puesto ese porque es un caso claro de que se puede conseguir el efecto en muy poco tiempo sin que nadie publique realmente nada, solo haciendo las búsquedas, de manera que se aisla del contenido, que es realmente el que debería retirarse, por supuesto.
Ahora, te aseguro que cualquier empresa lo suficientemente grande puede decirle a sus empleados que hagan lo mismo, con una comunicación privada de forma que no salga a la luz la manipulación, y el resultado entonces sí sería permanente. Y cuando digo empresa digo país, partido político, o lo que sea. Y por supuesto, Google o cualquiera que fuera el sistema manipulado, es inocente y como mucho podrá ayudar a evitar abusos, pero no nos equivoquemos, hay muchísimas más maneras de verter información aparte de simplemente publicarlas a la manera tradicional.
Lo que acaba de decir Belén lo puedo confirmar poniendo la mano en el fuego: tengo un conocido cuya empresa fue contratada por Coca-Cola para buscar cualquier web que asociara ese producto con el cáncer, obviamente para actuar en consecuencia (ahí no tengo detalles… está pendiente que le pregunte cómo acabó el asunto… o como continua). Pero es exactamente lo que dijo Belén: una gran empresa puede pagar para localizar información pública no deseada y quitarla -si puede- o taparla con otros artículos/noticias que (usando técnicas SEO) muevan a la página no deseada hacia abajo en los resultados de búsqueda. Eso se está haciendo!
De hecho sé que muchas empresas online de hoy en día buscan fomentar entre sus clientes que dejen comentarios en páginas de «reviews» para NO SOLO PARA DEJAR UNA BUENA IMAGEN, sino sobretodo para TAPAR LA OPINIÓN DE ALGÚN CLIENTE DESCONTENTO. Lo cuál, creo que es totalmente legítimo, y además justo. Porqué ya sabemos que aunque por cada 999 clientes contentos tengas uno descontento, éste va a hacer más ruido que todos los otros juntos. Ya no digamos si otras empresas intentan hundir tu negocio enviándote «clientes descontentos»… en fin… a lo que voy es que Belén quiso decir -me imagino y estoy de acuerdo- que los particulares no tenemos esas «armas» para defendernos en internet.
Y en este sentido lo que yo veo -creo que Belén y Observador también- es que igual que las leyes normalmente se erigen para defender al que menos puede (pues los que pueden ya se valen por sí mismos!), tal vez en internet tendríamos que trasladar un poco este «proteccionismo». Es muy fácil decir… ah, viva la verdad, o viva la información, o vivan los rumores… son cosas que siempre han existido! Pero no, internet no siempre ha existido, y será lo que nosotros queramos que sea… o eso me gusta creer.
Obviamente, yo no veo aquí que el culpable sea Google, para nada!!! ni aquí ni en el caso de Pinterest que comenta Dans en su blog… Si acaso hay culpables son los usuarios y también las leyes si éstas no condenan lo condenable. Pero en fin, es indudable que Google está en el ojo del huracán. Aunque como dijo Krigan, es el primero en colaborar con la denuncia de ilegalidades o usos irresponsables de sus herramientas. Menos mal, no? ya eso le deja a uno más tranquilo.
En fin, no sé… sigo pensando que el asunto está rebuscado. Aunque desde luego, no soy de los que piensan que «las cosas son como son, la vida es así, etc…», sino que soy rebelde y utópico (en el sentido constructivo del término) hasta el final… espero.
Saludos!
Gorki, te debo una respuesta ni que sea por el tiempo y la calidad que pusiste en responderme. Lo cuál agradezco de corazón… sé que me enzarzo en dialécticas de este tipo con facilidad y se agradece que de vez en cuando alguien me siga la corriente ;)
Me gustó tu aporte de lo de la «aldea global», desconocía los detalles que has dado, aunque creo que en la uni (pedagogía) leí algún libro de McLuhan… aunque me queda lejos en la memoria :(
Releo y releo ese comentario tuyo y no acabo de ver porqué entonces aplaudiste la opinión expuesta por Dans en el artículo que nos reúne. Porque si no te mal entiendo, creo que coincides con Dans en la «implacabilidad» de la capacidad de internet (google mediante) para reflejar hechos históricos e incluso rumores falsos o incluso imputados judiciales absueltos, pero por otra parte detestas ese hecho! no? así que en esto último no coincides tanto con Dans, que no?
La verdad es que yo entiendo el valor de poder encontrar CUALQUIER cosa que busques en Google, y lo digo como amante del conocimiento, de la historia, de todo lo que nos haga ver el mundo con más objetividad. Lo que ya no me parece muy útil e incluso creo que prejudicial para el afectado es que lo MALO se vea muchíiiiiisimo más que lo BUENO (discúlpame este maniqueismo barato, es por simplificar).
Siempre me viene a la mente una frase de mi madre: cuando la casa está limpia nadie se da cuenta, pero en cuanto hay un poco de polvo… a nadie se le escapa. ¿Cierto o no? jejeje… como la vida misma, como el periodismo, como el facebook, como todo! nos encanta el morbo de lo «malo» de las «sospechas», los «imputados», bla bla bla… y en fin creo que eso en internet (en Google especialmente) hay el riesgo de que se multiplique exponencialmente porqué el número de divulgadores crece exponencialmente en un tiempo récord. Entonces, dicho esto… volvemos al artículo original: tal vez deberíamos empezar a buscar medidas (técnicas, legales, como quieras decirlo) para evitar este lado «oscuro», estas consecuencias nefastas, para algunas víctimas «inocentes». Yo creo que de eso va todo esto.
Es tal cuál como los dilemas morales que aparecen ante la posibilidad técnica de obtener clones de personas o de trasplantar órganos de otros (peligrosísimo eso… por suerte -de verdad creo que POR SUERTE- la incompatibilidad entre donante y receptor ha evitado un mercado negro de órganos que nos hubiera dejado estupefacos!). Es decir, en este sentido, yo creo que internet es otra de esas fronteras teconlógicas que nos cuestiona moralmente con situaciones que antes no teníamos o las teníamos en otra escala. Jejeje, no te fijes en el vocablo «aldea» de McLuhan, sino en el de «global» !!! sí me entiendes?
Tal vez es hora que podamos legislar medidas proteccionistas en este «nuevo mundo digital» sin que nos vayamos rasgando las vestiduras por intervencionismos del estado o de las leyes… que quede claro: internet no es algo natural, es algo que hemos construido nosotros, y nosotros debemos gobernarlo, no él a nosotros. Sino… vamos mal… ¿no están de acuerdo en eso?
En fin, para variar, siempre intento posicionarme un poco en los extremos, estirar la cuerda, para ver si resuena algo y me responden con buenos contra-argumentos ;)
Saludotes!
SERGI
PD: momentos como éste me salvan el día! :)
Belén:
Por lo que decís tú y sergi, el problema no es tanto que carezcamos de un derecho al olvido de nuestros datos públicos (sobre los privados sí que tenemos derecho), sino que es un problema de manipulación. Si el planteamiento es ese, estoy totalmente de acuerdo (y seguramente Google también, por su propio interés).
#036 sergi
Repito que soy realista. La tecnología ha hecho posible que en las ciudades ocurra lo mismo que en las aldeas, que todos nos conozcamos y la historia de cada cual le siga como una sombra.
Pese a que considere Internet maraavilloso, no digo que todo lo que ha traído me guste eso me guste, y nuo de los inconvenientes es la pérdida de la privacidad, tal como se conocido durante una centuria en las grades ciudades, pues en los pequeños núcleos urbanos, eso no ha existido nunca.
Hay en mi pasado, como supongo que le ocurre a todos, cosas que no ne agrada que me recuerden. Y acepto como hipótesis probable, que lo MALO se vea muchíiiiiisimo más que lo BUENO, aunque este punto es relativos, no creo que recordar el accidente de Los Alfaquees, que es el tema que ha traído a colación este debate, la opinión de las víctimas coincida con la del dueño del Camping y tan inocentes (y victimas en diferente formaa) lo fueron los unos como el otro.
Pero aceptados tus argumentos, ¡que lo vamos a hacer!, el individuo o la sociedad, (yo no sé de quien es la culpa), tiene más curiosidad morbosa que histórica.
Pues bien reconozcamos que es así y tratemos de vivir en esa REALIDAD lo mejor que podamos con las armas a nuestra disposición, que desde luego, (al menos para mi), no pasa por tratar de vivir en el mundo donde constantemente se reescribe la historia para hacerla políticamente correcta, que describe Orwell, sino en algo mucho más sencillo como, en mi caso el uso de seudónimos, y «confundir» a Google llenando mi historial de datos absurdos.
Si te llamas Juan Gomez, puede estar seguro que nadie a través de Google no va a saber nada de ti, Si el camping de Los Alfaques pasa a llamarse ·»Miraolas», nadie va a relacionar su nombre con el desgraciado accidente.
Sergi, busco el conocimiento desde la ignorancia y me centro en hacer la pregunta, mas que en responderla. Los que estamos aquí debemos aspirar a una suma que sea mas que socialdemocracia o neoliberalismo.
Hay un refrán cuya verdad me ha traido por la calle de la amargura: «uno es dueños de sus silencios y esclavo de sus palabras»
Por cierto, soy objetivista en el sentido que expongo mi opinión para que me critiquen y mejorarla. Es un placer ver como podemos usar la racionalidad para acercar posturas. En el mundo real, con demasiada frecuencia, la gente no escucha, sino que espera su turno para hablar.
# 036 sergi #039 Carlos
“uno es dueños de sus silencios y esclavo de sus palabras”
Sobree este asunto no se puede decir más, con menos palabras. Ojalá yo supiera escribir asi de concentrado.
#040
# 036 sergi #039 Carlos
“uno es dueños de sus silencios y esclavo de sus palabras”
Sobree este asunto no se puede decir más, con menos palabras. Ojalá yo supiera escribir asi de concentrado.
Idem, hermano. Mi «poder de concentración» siempre deja más palabras de las que me gustaría expresar. Tampoco tengo claro que la brevedad sea lo deseable, pues según entiendo la brevedad y la ambigüedad son dos entidades simbióticas: cuando el otro dice poco uno no sabe qué entender, y cuando el otro no entiende mucho también dice poco… así que no soy muy amigo de la brevedad en general. Sin embargo, es cierto que a veces sobran palabras, y puede resumirse mejor el discurso. Ahí estamos… aprendiendo…
En estos momentos me acuerdo de un antiguo dicho romano (de la antigua Roma):
«El arte de hablar y de escribir es el arte de persuadir.»
Ah, y Carlos, yo también me enamoré del método socrático cuando me hablaron de él en el BUP… qué increíble la capacidad de convencer con preguntas y no con respuestas, verdad?! pero en fin, como ya dije, ahí estamos intentando aprender a usar el «tip» después de 25 años :(((( jejejeje…
Recogiendo lo que ha dicho Krigan (que Google tiene interés en mejorar estos y otros aspectos de las búsquedas) puede responderte Gorki, que no dudo de que este tema en concreto (el de «todo lo malo» que se puede llegar a leer «injustamente» de una persona/institución en internet) lleguen a una solución técnica.
Lo digo porque por de pronto podríamos decir que en otro ámbito ya han hecho algo parecido. Me estoy refiriendo a (no recuerdo bien el nombre técnico, sorry) ese grupo de enlaces que suele mostrar Google para algunos sitios web (normalmente webs importantes de referencia) que sitúa debajo del enlace principal y que suelen apuntar a las principales secciones de ese mismo portal. ¿Sí me explico?
Por ejemplo, si buscas «bbc»:
https://www.google.com/search?q=bbc
Entonces, no dudo que en un momento no muy lejano conseguirán que cuando busques un nombre de una persona o de un lugar o de una institución te muestren no tanto un montón de enlaces desordenados, sino posiblemente una especie de PERFIL, más sincrético, más ordenado, y posiblemente más justo y también más interesante para la persona que está haciendo la búsqueda.
Ah, porque en este respecto, no estoy de acuerdo con Gorki en que «normalmente le interesa a la gente saber lo del incendio en el camping». No sé de dónde ha sacado ese dato, pero me imagino que si hay gente que busca por un camping será para ver fotos de la zona, características de sus servicios, precios, etc, no? Quiero decir con esto que no dudo de que haya gente interesada de vez en cuando en saber acerca de aquel incendio, pero en fin, ese interés es NATURAL que vaya decreciendo con el paso de los años.
Esto lo quiero enlazar con lo primero y con lo que dijo Krigan: todos sabemos que Google ha hecho lo imposible y lo seguirá haciendo para dar al que busca la mejor respuesta a lo que está buscando, y así pues podemos suopner que en un futuro próximo si en torno al dichoso camping Google tiene en su índice lo siguiente:
– 100 webs con noticias sobre el incendio
– 2 webs con comentarios o comparativas sobre el camping
– 1 web del ayuntamiento de la zona
lo que hará será presentarlo de forma temática agrupando esos «grupos» en un solo item… o algo así, sí me seguís? Yo creo que estaréis de acuerdo. Y además, no es un «sobreescribir la verdad» a lo «1984»… sino un darle un sitio justo a cada web.
Dejadme decir una cosa más que me ha venido ahora a la mente. ¿No estáis hartos de leer a veces la misma noticia IMPUNEMENTE copiada y pegada en diferentes sitios web? a mí me ocurre continuamente para cosas técnicas, y no solo con las nuevas características de la nueva versión de «x» software, sino incluso mini-guías copiadas!!! Entonces, ¿porqué sucede eso? pues porqué Google aún no puede siempre discriminar entre el original y las copias, y porqué de momento sigue mostrándolo «en fila», aunque sabemos que está en la línea de ir «agrupando enlaces», pero siempre -que yo sepa- ha sido «enlaces de un mismo portal web», no?
En fin, qué curioso que al final sea una empresa y no la legislación o el buen tino de los usuarios o empresas divulgadoras el que «resuelva» el aspecto moral de esta situación.
(lo siento, lo siento, lo siento… se me fue de nuevo la lengua… o los dedos escribiendo de más, no? :(