Segundo día en las 2es Jornades de la Catosfera, y sensaciones francamente agradables. Me invitaron a abrir las jornadas ayer, y dado mi escaso manejo del catalán, me limité a traducir los textos de mi presentación (en mi caso, eso significa traducir la primera y la última diapositiva, dado que el resto carecen de texto) y a una breve salutación inicial de esas típicas de «bon día a tothom, gràcies per la invitació i… hasta aquí llega todo mi catalán».
El programa está conformado por una combinación de conferencias y mesas redondas mayoritariamente en catalán, pero con inclusión de algunos castellanoparlantes, y hecho con absoluta naturalidad, asumiendo dos realidades: una, que todo catalanoparlante entiende el castellano, y dos, que para cualquier castellanoparlante, resulta suficientemente sencillo entender y seguir una conferencia o conversación en catalán. Y efectivamente, así ha sido: no hemos tenido ningún problema para seguir las conferencias, y las situaciones podían ser, en ocasiones, de personas que preguntaban en catalán a un castellanoparlante que contestaba en castellano, o viceversa, de preguntas en castellano a catalanoparlantes que contestaban en catalán. Con total y absoluta naturalidad, con conciencia de que el espacio lingüístico de una persona está compuesto por todos aquellos idiomas que es capaz de entender, y que en muchas ocasiones resulta absurdo convertir en excluyente lo que no tiene ninguna necesidad de serlo. Mientras tanto, me lo paso la mar de bien practicando mi catalán en Twitter y en Facebook: no parlo català, m’agradaria però no m’atreveixo. El que passa és que en realitat, s’entén perfectament, i per escriure’l m’ajuda una miqueta el senyor Google ;-)
Así es Enrique, con actitud positiva la cuestión lingüística deja de ser un problema. Es muy interesante que una persona tan influyente como tu tenga una posición tan obvia como poco extendida.
Saudos! (a que se entiende? ;)
El problema, Enrique, no está en el espacio público «privado», sino en el controlado por las administraciones públicas catalanas, que marginan a los castellanohablantes.
En la calle, salvo algún impresentable, no hay problemas. Son los políticos quienes están creándolos. Políticos que una y otra vez son votados, así que la sociedad catalana también es responsable de la discriminación existente.
De haber hecho yo la presentación, habría utilizado el castellano/español en atención a los que no entienden el catalán, contestando después a cada uno en su lengua.
Lo importante es lo que se dice y no la lengua utilizada.
Es francamente refrescante oir a alguien presentar la situación de las lenguas en Catalunya tal y como es en la immensa mayoria de las situaciones (impresentables los hay en todos lados …) y sin demonizarlas como desgraciadamente se hace tantas veces, convirtiendo en problema lo que no es, simplemente para beneficio de opciones políticas de otra época.
Muchas gracias !!! Muy refrescante !!!!
Por cierto, a muchos nos gustaria que a esta realidad cotidiana se incorporase también el inglés, con la misma naturalidad que se hace con el español o con el catalán, tal y como se hace en muchos otros paises.
En mi caso en las presentaciones los slides son normalmente en inglés (a no ser que sea un acto muy local), así lo puede seguir todo el mundo.
Pero como en tu caso, casi no hay texto …
Gracias Enrique, por tu savoir faire. No olvides mencionar que alguna de tus diapositivas estaba en inglés y ni con Google ni sin, nadie se quejó y todos reímos tus ocurrencias. Comparto el comentario de Esteve, así queremos nuestro futuro, trilingüe y sin que nadie renuncie a hablar en el idioma que quiera.
Y felicidades por tu intervención, dinámica, claridividente y muy pedagógica. Gracias.
disclaimer: opinión personal con alto riesgo de flame :)
el problema es que si quieres trabajar en Catalunya te piden catalan sí o sí, aunque el «castellano se entienda y viceversea»
Me pregunto que pasaría si hicieramos lo mismo en Euskadi, -no lo de exigirlo en el trabajo, porque supondría simplemente el no poder atraer talentos-, sino contestar en euskera a una pregunta en castellano. Eso se llama simplemente mala educación, y no me vale esconderlo con la excusa de que se entienda o no.
«contestar en ******* a una pregunta en castellano. Eso se llama simplemente mala educación, y no me vale esconderlo con la excusa de que se entienda o no».
Pues si que lo es…
Enrique, fa temps que et segueixo i et vull felicitar per la política optimista sobre el català! Moltes gràcies!
Una nota sociolingüística: el català es parla (també) a la Catalunya del Nord i a l’Alguer, estats francesos i italià respectivament. I almenys a ells no se’ls suposa el coneixement de castellà ;)
Una abraçada!
Tu experiencia no es más que un nuevo ejemplo de que, salvo en algunos casos en los que parece haber un interés político a que no lleguemos a entendernos, no existe el problema que muchos tratan de repetir hasta la saciedad con respecto a los catalanes y nuestra lengua. Como bien dices, quien quiere entenderse se entiende utilizando el idioma que pueda como instrumento, la cuestión radica en el interés de comprender y ser comprendido.
A propósito de ello, no creo que tenga mucho interés en qué idioma dieras tu ponencia de ayer por la tarde en la Catosfera sino el contenido y el enfoque con el que nos diste, una clase magistral. (Disponible en You tube? Para cuándo?)
Ahora comprendo (de primera mano) quién es Enrique Dans y porqué se habla tanto de él. Os recomiendo que si algún día os queda cerca no perdáis la oportunidad de ir a escucharle ya que se trata de algo todavía mejor que seguir sus posts.
Saludos y gracias.
Maty, en Catalunya los únicos que sufrimos vejacions lingüísticas somos los catalanohablantes.
No seas mentirosa.
diego, yo creo que mala educación es si te responden de una manera que no entiendes. Da igual el idioma. Yo tengo amigos italianos con los que hablo y muchas veces yo les estoy hablando en inglés y ellos a mi en italiano, porque lo entiendo lo suficiente.
No considero ninguna falta de educación que lo hagan en italiano en lugar de en inglés, siempre y cuando nos entendamos… Eso si, si llega una tercera persona que no tiene idea de italiano, pasamos todos inmediatamente al inglés y listo.
salu2 de un Cántabro.
En primer lugar, soy nene. En segundo lugar, todo persona bien informada sabe de la persecución/menosprecio que sufren los castellanohablantes por parte de las administraciones públicas catalanas, para las que el catalán es primero que el castellano/español vulnerando la legalidad constitucional que dice que las dos lenguas son oficiales en Cataluña.
Sólo recordar las multas a los establecimientos que rotulan sólo en castellano, mientras que los que sólo rotulan en catalán o en chino o… no son objeto de sanción. Eso tiene un nombre: discriminación.
Y los catalanes que denunciamos públicamente el atropello somos objeto de todo tipo de descalificaciones, e incluso algunos -Arcadi Espada entre otros- amenazas de muerte (y no por unos pocos).
Que yo no tenga problemas con ambas lenguas, que me son propias así como la cultura en ellas generada, no me impide ver la discriminación de la que son objetos quienes quieren expresarse y aprender en castellano/español en estas tierras.
#6 Diego: «el problema es que si quieres trabajar en Catalunya te piden catalan sí o sí»
Esto es simple y rotundamente falso. Hay cosas que se pueden discutir y otras que no. Esta es de las que no porque simplemente es necesario venir, comprobarlo y sacar conclusiones. Yo mismo tengo algunos amigos que no son de aquí (de Catalunya, digo, sí que son españoles) y han trabajado y trabajan aquí sin problemas. En algunos casos sí te exigirán el catalán, como en otros te exigirán el inglés. Probablemente el catalán más porque por algo estamos en Catalunya. Pero es sencillamente falso que el catalán se exija sí o sí para trabajar en Catalunya.
Al resto, a los que consideráis que escuchar (y creerse) las consignas de la COPE y compañía es estar bien inforrmado… simplemente os recomendaría un ejercicio. Venid una semana a Catalunya y en una libretita id anotando… cada vez que entráis en un bar o restaurante en qué lengua os comienzan a atender… cada vez que veáis un kiosco contad cuántas publicaciones podéis comprar en catalán y cuántas en castellano… cada vez que veáis una librería contad cuantos títulos venden en cada lengua… en la habitación del hotel contad cuántas cadenas de TV son en una lengua u otra… cuando vayáis por la calle escuchad diez conversaciones al azar y anotad en qué lengua eran… y en fin, cualquier otro test que se os ocurra, cuantos más mejor…
Cuando terminéis con ese ejercicio sacad vuestras conclusiones primero sobre si pensáis que en Catalunya hay una lengua en peligro o discriminada… y segundo sobre (en caso de respuesta positiva a la primera cuestión) cúal es esa lengua en peligro…
Y cuando terminéis con las conclusiones, si procede os cuestionáis si lo que en algunos medios os dicen cada día es tan cierto como pensábais.
Enrique, sorry por la extensión.
En el ámbito privado, allá cada uno con la lengua que quiera, pero en el público ha de respetarse el bilingüismo existente, porque primero son los derechos fundamentales y constitucionales de las personas. Cuando se antepone «el derecho» del catalán al de la persona se camina la senda del totalitarismo, al negar los derechos individuales, pues tanto el castellano/español como el catalán son lenguas propias de Cataluña desde hace muchos siglos.
En el evento se ha presentado la web del Parlament de Catalunya. Si alguien encuentra la documentación oficial en otra lengua que no sea el catalán que deje el enlace para que los demás podamos verificar que estamos en un error.
Como vengo diciendo públicamente desde hace años: primero son las personas, luego todo lo demás. De ahí mi oposición frontal al nacionalismo excluyente catalán, siendo yo mismo catalán.
Maty no caigas en la demagogia:
– Web de la Generalitat en castellano: http://www.gencat.cat/index_cas.htm
– Web de las Jornadas en castellano: http://www.cdigital.cat/es/
El mayor problema que he tenido es buscar el link de cambio de idioma (uff! ).
En 30 años viviendo en Cataluña nunca he tenido ningún problema en expresarme en castellano (y lo hago casi siempre), ni en los estudios, ni con instituciones, ni con empresas (he tenido más problemas porque en las empresas hablaban inglés). Evidentemente si queremos que cualquier ciudadano de Cataluña pueda tener las mismas facilidades para expresarse en cualquiera de las dos lenguas (castellano y catalán), sí que hay que exigir un mínimo por parte de las administraciones y de los funcionarios (como por ejemplo que puedan hablar los dos idiomas).
S2
Ranganok Schahzaman
Lo podias haber hecho con el loquendo en catalan.
Los catalanes son muy listos, cuando hay pasta por medio te hablan en castellano. Cuando vas por la calle te contestan en catalan.Yo personalmente soy muy abierto al tema linguistico: si hay posibilidades de ganar pasta y/o ligar hablo la lengua, sino que la jodan a la lengua.
Esa no es la web del Parlament. Te recuerdo que dicha institución está presidida por ERC, de ahí la ausencia del castellano.
La de la Generalitat, cuando gobernaba CiU, estaba sólo en catalán. En el primer tripartito, de Maragall, comenzó a verse algo de castellano.
Llevo todo el hilo diciendo que el problema radica en el ámbito público controlado por las administraciones catalanas (todas ellas nacionalistas) y no en el privado o de la empresa privada.
También llevo años pidiendo que el sistema educativo catalán sea trilingüe: en castellano, catalán e inglés. Un año las matemáticas en catalán, al siguiente en castellano y después en inglés, y así los estudiantes dominarían las tres lenguas (al menos mucho mejor que en la actualidad). Llevarías años, pero ese es el camino para ser competitivos a nivel global.
Si se apostase por la excelencia el nacionalismo catalán sobraría por reduccionista y empobrecedor, como todos los nacionalismos.
Pero claro, apostar por la excelencia, el esfuerzo y el mérito no está de moda en la sociedad española -de la que la catalana forma parte.
Por defender lo anterior soy tratado habitualmente de mal catalán, de nacionalista español y cosas mucho peores, cuando sólo deseo que los ciudadanos tengan más cultura y libertad de elección.
La situación de castellano parlante con colegas que hablan catalan es una situacion que vivo todos los dias, confieso que al principio me parecia extraño y hasta un poco agresivo, sin embargo al poco tiempo fuy comprendiendo que el hecho de hablarme en catalan, fue algo que me ayudo a integrarme… han pasado un par de años y aunque no lo hable mas por falta de atreverme que por otra cosa, comprendo perfectamente todo lo que me dicen y he encontrado en mi trabajo una segunda familia, orgullosa de su cultura y dispuestos a transmitirla…
Visca Barcelona :)
Dice Maty:
La de la Generalitat, cuando gobernaba CiU, estaba sólo en catalán
Según archive.org, esta es la web de la Generalitat en noviembre del 2003, durante el mandato de Jordi Pujol:
http://web.archive.org/web/20031129184506/www.gencat.net/
Yo diría que hay una opción bien visible que pone «Castellano».
Enrique si hablas gallego, o al menos tienes el oído hecho al gallego, tendrás menos dificultad que un castellano para entender el catalán. De todas formas, reza por que no entre en conversión un mallorquín y peor si es de Mahón, a esos tiene dificultad para entenderlos, los propios catalanes.
He vivido ocho años en Cataluña, los mejores de mi vida. En ocho años, solo una vez tuve un tropiezo por el hecho de que yo hablara en castellano, generalmente el catalán tiene mucho seny .
Lógicamente yo entendía el catalán perfectamente y si no lo hablaba, era por dos motivos, a nadie le molestaba que hablara en castellano y mi catalán era tremendamente malo, como lo que se habla en Barceelona, más bien un castellano catalanizado en la finalización de las palabras.
Fui vendedor, mi zona cubría la costa desde la frontera con Francia a Almería. He vendido en pueblos del el Alto Ampurdan, donde la gente de los pueblos tiene real dificultad para expresarse en castellano. Pues bien, yo hablaba en castellano y ellos contestaban en catalán, y el problema era si lo que les ofrecía estaba bien de precio y lo necesitaban, nunca tuve problemas lingüísticos con mis clientes y a ellos les importaba un rábano lo que hablaba, solo les preocupaba en artículo y su precio,
Con todo, en conversaciones con amigos, si varios catalanes hablaban entre si en catalán, de prisa y pronunciando poco, me costaba bastante entenderlos, supongo que al contrario pasaba lo mismo. El problema lingüístico existe, no es solo cosa de política, nadie es bilingüe perfecto y el lenguaje materno domina. Por ejemplo, nadie es capaz de operar de memoria, cantando los números en la que no es su lengua materna.
Baste decir que cuando vivía en Cataluña, a nadie le importaba en que hablabas, han pasado treinta años desde entonces y por entonce Jordi Pujol era solo el banquero que arruinó Banca Catalana,
Hoy es diferente a causa de los políticos han salido a relucei problemas donde la gente no los tenía, llegando hasta el ridículo. Lo mismo que ocurre el castellano en Barcelona, pasa con el catalán en el Valle de Arán, donde repiten exactamente todas las tonterías de los políticos catalanes con el aranés respecto del catalán.
Terninarenos con lengas que solo valen para hablar en nuestro valle, claro que siempre podremos entendernos en la lengua de los norteamericanos.
Fenomenal conferencia Enrique, lástima que la ronda de preguntas se hizo corta…
Gracias por venir!
Abraham
Pone castellano ¿y? ¿Te has dignado a revisar unas cuántas páginas? Los contenidos y los enlaces sólo están en catalán.
Ahora, los del Parlament 2.0 son más sofisticados y utilizan la traducción automática de Google, mas los contenidos sólo están en catalán, y así seguirán mientras la cámara sea presidida por ERC.
Estando en la UE, lo lógico sería que toda la documentación oficial de la Generalitat y de las grandes ciudades estuviesen también en inglés, además de castellano y catalán. Y en francés y alemán las ciudades más turísticas.
El estado, la autonomía o el municipio están para servir al ciudadano, a resolverle sus problemas y no a complicarle la existencia.
Lo dicho ¿alguien ve alguna objección para que la educación y la documentación oficial se preste en tres lenguas? ¿Acaso no se está malgastando el dinero en informes inútiles para amparar la financiación ilegal de la partitocracia catalana?
Cuando el sentimentalismo se antepone a la razón práctica en la acción pública nada bueno puede esperarse.
Antaño sufrimos el dogmatismo religioso, ahora el dogmatismo nacionalista. Antes Dios y ahora la Nación, en el fondo es lo mismo: Antiguo Régimen o Ilustración. Prefiero lo segundo, respetando a quienes opten por lo primero en el ámbito privado pero me opondré frontalmente a quien quiera imponerme su ideología avasallando mis derechos o los de otros.
Por eso el diálogo o la discusión es estéril con los nacionalistas excluyentes, porque sólo quieren imponerse sin importarles lo que cueste, seguidores de «el fin justifica los medios».
El comentario de Gorki es una buena muestra de la situación real y como hay dos comunidades, una de bilingüe (formada por los catalanoparlantes y una minoría de los castellanoparlantes) y otra orgullosamente monolingüe, formada por una gran mayoría de los castellanoparlantes.
El dia en que las lenguas minoritarias mueran y todos hablemos una sola lengua, el dia en que todas las pequeñas y bonitas culturas sucumban a la gran cultura del mas grande de los imperios, el dia en que todos los ideales de verdad se apaguen y el unico ideal sea el que nos mustra microsoft, google, facebook, o la tele, el dia en que el agua de los rios ya no pueda veverse, pero siempre tengamos cocacola…, ese dia, cuando llegue, yo me querre ir…
Me ire a un lugar donde se hable un idioma que casi nadie entienda, donde se baile al son de un tam-tam y no al de las luces de neon de los coches dicoteca, donde se aspiere no ha dominar a los demas si no a ayudarle, donde se beba agua metiendo la cabeza en la cascada…
Ese dia lamentaremos todos que no exista ese lugar…
Bona nit!.
;-)
Genial Enrique tu post. Lo del señor Google para nota. Con naturalidad no hay problema. En los extremos: mal rollo!
Menudo éxito el tema de la lengua, Mr. Dans!. Por aportar un granito de arena, el catalán lo entiendo yo, que también que he vivido en Barcelona, pero pregúntale a mi mujer de Córdoba…por criticar algo, te ha faltado un poco de empatía con unos, muchos españoles que no entienden el catalán. De todas formas eres un crack comunicativamente hablando…tanto para unos como para otros…y te los metes en el bolsillo a todos.
Maty, a l’últim post acabes dient:
«Por eso el diálogo o la discusión es estéril con los nacionalistas excluyentes»
He fet un extracte de les expressions i el llenguatge que utilitzes en els teus posts:
«impresentable, persecución, menosprecio, discriminación, atropello, descalificaciones, amenazas de muerte, totalitarismo, financiación ilegal, partitocracia catalana, despotismo nacionalista, …»
Llegint els teus posts i també les respostes que les altres persones han contestat els teus comentaris, he vist que les respostes de la gent són educades, raonades i constructives, en contraposició al llenguatge que tu utilitzes que no qualificaré perquè es qualifica per si sol.
Per tant, i en referència al suposat problema que menciones de manca de diàleg, t’has plantejat si aquest problema pot venir de tu mateix ?
Maty, crec que cal ser una mica més obert i tolerant i no manipular tant la realitat, a Catalunya saps perfectament que no hi ha cap problema amb la llengua i això que fas crec no està bé
PS: T’he escrit el post en català perquè crec que gent intel.ligent com l’Enrique Dans i la majoria de lectors del bloc el podran entendre, si no entens el que t’he escrit pots utilitzar qualsevol traductor, si no en trobes cap en un proper post t’adjuntaré un enllaç
Salut
No pude llegar a tiempo a tu conferencia. Arghh! Hoy he asisitido a la de Dídac Lee y Carlos Blanco (quiero trabajar con ellos), que buenos.
En cuanto a la lengua lo más importante es el respeto. Partiendo de la premisa que todas las lenguas tienen el mismo valor y no hay una inferior a otra, pues todas sirven para comunicarse. También decir que cuando alguien quiere vivir ya sea en un pueblo, en una ciudad, en una región o en otro pais no puede hacerlo con plenitud viviendo de espaldas a su cultura.
Espero poder asistir a otra conferencia tuya, Enrique.
A tu manera de ver, éticamente se marginan 200 lenguas que se hablan en Catalunya, políticamente se margina el castellano, ya que es oficial y uno de los mas hablados, pero no es el vincular según el estatuto. A mi manera de ver, se fomenta y se usa una lengua vincular para que toda la la comunidad, por sus motivos. Que yo sepa esto pasa en muchas comunidades del mundo ( Madrid, Amsterdam, Paris, etc… ).
Si lees bien nuestro estatuto veras que las dos lenguas son oficiales, creo que no estamos vulnerando nada. Como en toda comunidad hay derechos y deberes, que son el saber las dos lenguas. Después en el estatuto hay un fomento de una lengua por muchos motivos. Que yo sepa hemos creado unos derechos y deberes de la comunidad ( Estatuto), tanto catalanohablantes como castellanohablantes y los hablantes de muchas otras lenguas residentes en Catalunya. Hasta nuestro presidente es Castellanohablante y no ha tenido ningún problema en fomentar y animar a hablar en la lengua vincular.
yo soy mas de motivar a la gente, pero si hablas de leyes hay 151 que obligan a etiquetar en castellano, enfrente a 1 que lo pide en catalán.
http://www.plataforma-llengua.cat/noticies/noticia.php?n=607
En ningun lugar de los acuerdos de la comunidad he encontrado que Catalunya sea bilingüe ( Uso de las dos lenguas 50 y 50%), y tienes una percepción muy diferente de la historia, a diferencia de mi percepción.
Yo el unico que veo es que hay una comunidad que usa, fomenta y anima a usar su idioma, para que no se pierda, siga siendo su lengua vincular para que todos nos entendamos. Y a parte te enseña la lengua vincular de las otras comunidades que forma en el estado, para poder entenderse entre comunidades, y una lengua internacional para entenderse en el mundo. En la calle no hay problema de hablar la lengua que uno quiera, la cuestión es entenderse. Y que en el ámbito político el idioma no era un problema, independientemente de la ideología que se tenia. hasta que un sector pequeño la comenzó a politizar.
Pues como todos nos entendemos y lo sabemos y nos encanta… Que nos dejen cambiar la «nostra llengua» por una bonita línea en inglés que es lo que no sabemos y nos hace falta por votación popular en los colegios «charnegos»…
Una subida de impuestos para pagar un ‘First’, ‘Advanced’ a los profesores de secundaria más catalanófilos y que diesen las clases a nuestros niños en inglés la aceptaría de buen grado. Al igual que yo he tenido que romperme los cuernos para sacarme el Mitjá, algo tan tremendamente útil… (eso sí, con clases gratuitas… q para la ‘parla hi ha diners’).
Y cuando ahora me responda algún catalanoparlante con lo de que hay tiempo para aprender todo… Que estudie un poco los conocimientos de los jóvenes peninsulares a ver qué han aprendido con tanto tiempo… nada de nada… Hay que priorizar en educación y para los que no somos hijos de catalanoparlantes la seua llengua no es una prioridad.
Yo lo tengo claro, con los fenomenos nacionalistas: NO VOY A TRABAJAR A BCN NI BORRACHO. Antes me voy a currar a Sudamerica o a Africa
Maty, realmente tu anticatalanismo se desborda cuando te llevan la contraria, te hemos puesto varios enlaces donde la Generalitat genera sus páginas en castellano. Además la página del Parlament, a parte de tener alguna de sus páginas traduccidas al castellano, al gallego, al vasco y al occitano, tiene un botón de traducción automática a cualquier idioma. Por cierto esto mismo no lo he visto en la página del congreso ( http://www.congreso.es/ ) ni del senado ( http://www.senado.es/ ), que sólo tiene la traducción al inglés y da gracias, teniendo en cuenta que la Constitución recoge las lenguas anteriores como cooficiales en España.
Evidentemente la traducción necesita tiempo y dinero, así que si es necesario se invertirá ese tiempo y ese dinero en traduccir lo que haga falta.
S2
Ranganok Schahzaman
Un excelente post donde reflejas, por tu propia experiencia personal, la realidad dominante en Cataluña basado en el respeto mutuo y en la diferencia. Aunque no he asistido a las jornadas, me consta que el interés del auditorio no era escuchar a un catalonoparlante, el interés era escucharte por lo que les podía aportar.
Lamentablemente existen minorías intolerantes y hasta diría acomplejadas, que no respetan al otro y lo único que quieren imponer es su propio punto de vista cultural, lingüístico,…..
Reitero mis felicitaciones viendo de quien viene. Un post valiente, comprometido, claro y contundente.
Firmado: Un castellanoparlante orgulloso de vivir e interaccionar en/con una sociedad abierta en la que siempre ha encontrado respeto y acogida, porque ha respetado y siempre ha intentado entender al otro.
Por turnos.
@27 ebb
Son muchos años ya intentando el diálogo con ellos, de modo totalmente inútil pues no cejan en su maximalismo.
Una vez que decidieron pisar el acelerador con el nuevo Estatut rompieron definitivamente la baraja y sólo cabe el enfrentamiento ideológico contra los nacionalistas excluyentes y desalojarlos un día del poder (llevará años, pero se conseguirá gracias a que con internet se puede obviar a los medios de (in)comunicación catalanes, cómplices con ellos, pero esa es otra historia).
En ningún momento he insultado a nadie, o no ha sido tal mi pretensión. Mi crítica es a la ideología nacionalista y a los atropellos que en su nombre se cometen.
Por enésima vez: el problema lo generan los políticos desde las administraciones públicas catalanes y los organismos que controlan. En la calle no hay conflicto, ni en la empresa privada. ¿Cuántas veces más tengo que repetirlo?
Procuro utilizar la misma lengua que el de las anotaciones, por aquello de la coherencia y respeto a los lectores. Si esta bitácora fuese editada desde Cataluña y su ámbito fuese tal, no tendría problema en emplear el catalán, que también es mi lengua.
@29 Juan
Por desgracia para mí, fui de los pocos que se leyeron el primer borrador. Su lectura provocó que tuviese que posicionarme públicamente en contra por entender que es inconstitucional en multitud de artículos, y que se vulneran derechos fundamentales. Antepongo mi conciencia a cualquier otra consideración.
En l’Estatut dice que el catalán es la lengua propia de Cataluña, lo que es una falacia. Los territorios no tienen lengua propia, pero si aceptásemos esa premisa, también lo sería el castellano/español, que lleva implantado en Cataluña muchos siglos, generándose cultura y documentación oficial en ella unos cuantos siglos antes del tan manido XVIII (dato que se oculta y se manipula sistemáticamente, falseando la realidad histórica).
Sólo pido que una comunidad bilingüe genere todos los contenidos oficiales en las dos lenguas, y no se margine su uso en el sistema educativo, sanitario… independientemente de si la competencia es autonómica, municipal o estatal. ¿Tan ilógico e irrazonable es pedir que el poder se adapte a la realidad social? ¿Acaso la lengua tiene un «derecho» superior al de sus hablantes? ¿Nadie ve la contradicción que ello implica?
¿Cuántas horas de castellano y/o asignaturas impartidas en castellano a la semana se imparten? Sólo dos. Hay una ley o decreto ley que obliga a que sean tres y ni eso cumplen. Mientras tanto, la fiscalía no inicia la causa contra Ernest Maragall por vulnerar flagrantemente la ley. ¿Acaso los políticos tienen privilegios sobre el resto de ciudadanos? ¿No están obligados a respetar la ley?
@32 Ranganok
Veo que has asumido como propio el discurso nacionalista excluyente. A ver si queda claro: soy catalán de nacimiento y cultura, y mis raíces se hunden muy profundamente en lo que ellos llaman «Países catalanes». ¿Y? Por encima de ello está mi conciencia y el respeto a los derechos fundamentales de los ciudadanos, que no súbditos. Los excluyentes son incapaces de entender y asimilar que un catalán de los de siempre se oponga a su ideología y a las tropelías que en su nombre cometen. Vamos, como en la década de los cincuenta en EE.UU los pocos blancos del Sur que se oponían a la segregación, al anteponer su conciencia y los derechos humanos a cualquier otra consideración. No es lo mismo, por suerte, pero creo que la analogía es apropiada para que los demás entiendan mi posición, siendo yo mismo catalán.
En España sólo hay una lengua oficial en todo el territorio, que es conocida por todos. Con todo, lo mismo que pido para aquí lo pido para el conjunto, empezando por un sistema educativo en castellano e inglés al 50%, así como la documentación oficial.
Que uno sea contrario al nacionalismo catalán no implica que sea nacionalista español.
Lo vuelvo a repetir: «primero son los ciudadanos y luego todo lo demás».
Creo oportuno recordar una anotación escrita en enero del 2005:
Antiguo Nauscopio Ideario del Nauscopio
Como ejercicio de ser el más guay el post está muy bien. Sobresaliente en guayismo. Es un punto personal y que nadie tiene porqué compartir pero me parece de mala educación que alguien me hable en un idioma en el que yo no le puedo contestar, siempre que conozca el mío. De igual modo, no hablo a otras personas en un idioma en el que puedan tener limitaciones, si soy capaz de expresarme en el suyo.
asistí a la conferencia Enrique Dans, a quien conozco hace dos años y creo su conferencia fue magistral, pues trató de hacer una radiografia cristalina de la situación de internet, de los medios de comunicación, redes sociales y blogs. Muchas felicidades. Asistí al resto de las segundas jornadas de la Catosfera, en catalán o castellano, el problema no es una lengua u otra, sino, en ocasiones la provocación que ejercen los gobernantes catalanes más radicales al tratar de imponer el catalán sobre el castellano, cuando la realidad de la constitucion es la cooficialidad de ambas. Se han dado las sinergias en 3 días que permitían hablar en una lengua (entenderla) y contestar en otra. Quizás surja el problema cuando, desde un punto de vista soberanista e independentista se hace una política encaminada a la discriminacion, que en Granollers en estas jornadas no se ha producido.
# 6 Albert:
«Esto es simple y rotundamente falso»
Pues bueno, estoy en búsqueda de curro intentando escapar de madrid y volver a una ciudad con costa, y te puedo asegurar que el catalan es un fijo en las ofertas para barna.
#35 Te parece de mala educación que alguien te hable en un idioma en el que tú no le puedes contestar… veamos… ¿estamos hablando de un idioma en el que tú no le puedes contestar pero que sí que entiendes o que tampoco entiendes?
Lo digo porque son dos casos radicalmente distintos… si es un idioma en el que no hablas pero que sí que entiendes no veo donde está la falta de educación. ¿Hay algún problema en mantener una conversación tú en castellano y yo en catalán, inglés o francés si ambos entendemos al otro y al mismo tiempo podemos hablar en el idioma que nos sentimos más cómodos? ¿No es más falta de educación por tu parte hacerme cambiar de idioma a mí si igualmente me estás entendiendo?
Si por el contrario es un idioma que ni hablas ni entiendes, no debes preocuparte demasiado… son una minúscula minoría (te lo ratificará cualquiera que viva en Catalunya) los que hablan y responden en catalán a un castellanoparlante al que les consta que no entiende el catalán.
Hablemos claro, NO NOS TRAGAN.
Mirad el himno: para que quieren afilar las hoces? pa hacerse la manicura?
Cataluña, triunfante,
volverá a ser rica y llena!
¡Atrás esta gente
tan ufana y tan soberbia!
La experiencia personal de unos horas, en un lugar donde encima te han invitado, NO VALE.
Como siempre dicen los vascos, hay que vivir la «realidad catalana» para opinar al respecto.
Maty, no creo que sea este el lugar para exponer panfletos políticos de este calibre. El castellano no está perseguido. Hay gente que emigraron aquí hace 30 o 40 años y no saben decir ni los buenos días en Catalán y no pasa nada. Otra cosa son los funcionarios públicos, que como tales deben de conocer ambas lenguas, y para eso les pagamos los contribuyentes, además de que disfrutaran de un cargo de garantizado por vida (cosa que yo no tengo), y es que al fin y al cabo aquí también pagamos impuestos como cualquier hijo del vecino.
Enrique, debo darte las gracias por tu comprensión, que al menos esto nos une más, en lugar de distanciarnos.
En l’Estatut dice que el catalán es la lengua propia de Cataluña, lo que es una falacia. Los territorios no tienen lengua propia, pero si aceptásemos esa premisa, también lo sería el castellano/español, que lleva implantado en Cataluña muchos siglos, generándose cultura y documentación oficial en ella unos cuantos siglos antes del tan manido XVIII (dato que se oculta y se manipula sistemáticamente, falseando la realidad histórica).
Para ti Catalunya solo es un territorio( y los territorios no hablan), para mi es una Comunidad ( Territorio, personas, bienes, cultura, etc…) Y las comunidades escogen sus derechos y deberes para que haya una convivencia entre todos. No entro en Historia, por que falsearla con 4 parlabas es muy fácil.
Tu realidad social. Que haya una gran cantidad de castellanohablantes en Catalunya no implica que todos quieran el modelo que tu quieres. Si miramos el pastel político de Catalunya, que quizás es la representación mas exacta de la sociedad catalana( no es la real, pero quizás mejor que encuestas o el día a día de cualquier persona). Solo hay un partido de 3 escaños que defienda tu sistema y lo aplique. Por que el PP mucho hablar pero no lo aplica.
Tu que hablas de leyes absurdas sobre el etiquetado en las tiendas. Crees realmente que se necesita una hora mas de castellano en Catalunya? Una lengua se aprende al día a día, y no solo en el colegio, Si miras los resultados de la selectividad las dos lenguas tienen un resultado similar, hasta el castellano se saca mas buen resultado. En cambio el Ingles es de menor resultado. Aun crees que hace falta una hora mas de Castellano? O habríamos que incentivar mas el Ingles que no lo tenemos tanto en nuestro día a día?
M’hagués agradat anar-hi!
Lástima que me lo he perdido Enrique… un placer saber que hay gente tan abierta de mente como tu y que se atreve a decir la verdad, que aquí no tenemos ningún problema con las lenguas.
I surely won’t miss your next speech. Keep the good work on your Blog.
No es un panfleto político, como no lo es la Declaración Universal de Derechos Humanos, la Constitución Española.
Para mí es una cuestión de derechos fundamentales, que es un asunto prepolítico.
Los ciudadanos catalanes que se comuniquen en la lengua que crean pertinente, pues les ampara la Constitución Española, carta magna a la que debe su legitimidad l’Estatut catalán así como el resto, al ser refrendada por el 90% de los españoles con derecho a voto y lo ejercieron (con el 90% de los catalanes y el 68% de los vascos).
Por mucha mayoría parlamentaria que se tenga no se pueden vulnerar derechos fundamentales recogidos en Tratados Internacionacionales subscritos por el Reino de España.
Da igual lo que tú o yo creamos: es una ley y ha de cumplirse mientras esté en vigor. Más aún, hay reiteradas sentencias del Tribunal Superior de Justicia de Cataluña que son incumplidas sistemáticamente sin que la fiscalía ni juez de instrucción alguno intervenga, violándose una y otra vez el Estado de Derecho.
Como ya he dicho, en mi opinión, las clases debieran ser impartidas en catalán, castellano e inglés, alternando cada año. Es la única forma de dominar un idioma, pero si no hay voluntad política…
¿Por qué crees que los hijos de Montilla van al Colegio Alemán de Barcelona? Porque quiere que sus hijos tengan la mejor educación posible. Entonces ¿el resto de catalanes no tienen derecho a un sistema educativo público y concertado que apueste también por la excelencia? ¿Acaso es malo dominar tres lenguas y sus culturas respectivas?
Se puede proteger y fomentar el uso del catalán pero no en detrimento del castellano, pues sus hablantes pagan igualmente impuestos, y sus derechos fundamentales y constitucionales han de ser respetados por ley.
Si te crees las notas de Selectividad reflejan la realidad educativa es que desconoces la realidad. El sistema educativo español está en caída libre desde la implantación de la LOGSE (antes estaba decadencia pero desde entonces… ). Para falsear las estadísticas se baja continuamente el nivel de exigencia: año tras año el porcentaje de aprobados apenas oscila. De ahí que moleste tanto los informes PISA, pues demuestran su falsedad. Pero esa es otra cuestión.
En un mundo globalizado, para los países desarrollados sólo hay un camino posible: la apuesta por la excelencia en la formación para tener una economía basada en el conocimiento, puesto que las actividades que requieren más mano de obra serán hechas desde otros países con menores costes.
Por eso los nacionalismos empobrecen a las sociedades, siendo una respuesta desde el miedo al futuro.
¿Quién es mejor ciudadano catalán? ¿Aquel que señala las deficiencias existentes en la sociedad y señala el camino para superarlas o el que sólo se mira en el ombligo y no quiere reconocer los déficits existentes que nos encadenan para tener una sociedad del bienestar económicamente viable en el futuro?
¿Tan malo es aspirar a la excelencia?
Vaya, pues es una lastima que me enterara ahora, precisamente estuve estos días en Granollers y la Garriga, y me habría gustado escuchar tu conferencia.
Respecto a los idiomas, me parece una discusión absurda. Yo si fuera a vivir a un sitio donde se hablara otro idioma, lo aprendería, así como intentaría informarme de sus costumbres y tradiciones y participar en ellas para sentirme integrado. Y creo que cualquiera que lleve un par de meses viviendo aquí puede entenderlo perfectamente, de la misma forma que yo por ejemplo en un par de meses entendía perfectamente el alemán (claro que hay que tener ganas de entenderse).
Y yo creo que se puede considerar el catalán, el idioma de Catalunya, pues se habla desde hace más de 1000 años de forma mayoritaria… (creo que es una cifra suficientemente respetable). Y no estamos hablando de un idioma local, sino de uno de los más hablados de Europa (más de ocho millones de hablantes), que es hablado en cuatro países, en uno de los cuales es la única lengua oficial.
Me parece que son ganas de poner barreras entre las personas.
Todo catalán habla español pero no al revés. ¿Debe un castellanoparlante aguantarse ante las barreras de comunicación que le impone un catalanoparlante?
¿Se trata de que las personas puedan comunicarse o de decir: «Mira como yo soy catalán pues te hablo en catalán aunque *yo sepa perfectamente* que no te enteras de lo que te digo.»?
Y sobretodo quiero decir que los castellanosparlantes están *discriminados* en Cataluña. Porque no es lógico que a un comercio le *multen* las autoridades catalanas por no rotular sus carteles en catalán, ¿A eso no se le llama *imposición*?
No estoy para nada de acuerdo con el «buen rollito» que intenta transmitir ésta entrada del blog. Cuando todos conocemos la problemática que hay en Cataluña con el tema del idioma.
Fue un placer conocerte y compartir contigo el gusto por la capipota :-)
En cuanto a tu ponencia, de puro clara parecía ya sabida (esto es un piropo :). Eres un gran divulgador.
¿Se trata de que las personas puedan comunicarse o de decir: “Mira como yo soy catalán pues te hablo en catalán aunque *yo sepa perfectamente* que no te enteras de lo que te digo.”?
¿Ocurre eso? ¿Que un catalán que *sabe perfectamente* que el otro no lo entiende se empeñe en hablarle en catalán? ¿Lo has vivido o simplemente «te lo han contado»? Porque yo llevo 30 años viviendo en Catalunya y no es lo que he visto. Nunca. Y no digo que no pase jamás, porque algún tontuelo hay en todos lados, pero en 30 años yo no lo he visto. Ni yo ni muchos que ya han aportado sus puntos de vista en estos comentarios, unos habiendo vivido toda la vida aquí y otros habiendo venido de otras partes de España y corroborando esto que comentamos. No obstante, algunos os emperráis en afirmar con certeza que en Catalunya tenemos un gravísimo problema con el idioma. Bueno, pues vale, pues sí, lo que vosotros digáis. Pero a muchos de los que se creen según qué cosas, si algún día realmente vienen y lo comprueban se llevarán una desilusión al ver que esto no es el Kosovo del diccionario.
Tuvimos la suerte de poder asistir a tu charla del viernes. Nos gustó mucho como abriste muchos temas apasionantes. Algunos de los más interesantes para nosotros:
El del cambio que está suponiendo la web 2.0, comparativamente a lo que supuso en su momento la revolución industrial.
El papel de los periodistas, la crisis del modelo tradicional de prensa y la aparición de bloggers expertos
La enorme creación de valor que tiene lugar en internet, que todavía no se conoce como se explotará.
La atomización del mundo blogger que dificulta el control que se ha ejercido tradicionalmente sobre los medios de comunicación.
Solo decir que hay muchas preguntas abiertas y que con las noticias que hemos tenido hoy sobre el mundo financiero, vemos claramente que la información en los foros/blogs ha sido más fiable y útil.
Moltes gràcies!
Me encanta ver que es posible realizar actos bilingües con esta naturalidad, y el cariño y respeto mostrado por muchos ponentes castellano-parlantes por nuestra lengua.
#44 Maty,
El castellà és parlat per més de 400 milions de persones i és, crec, el 4 idioma més parlat a nivell mundial, en canvi, el català amb 8 milions de parlants, realment creus que pot fer ombra al castellà a Catalunya ?
D’altra banda, a Catalunya, els principals diaris són en castellà, a excepció de 2 canals de televisió autonòmics i algun de local, la resta de canals de TV són en castellà, la majoria de ràdios són en castellà, al cinema el 98 % de les pel.lícules a Catalunya són en castellà, la majoria de revistes són en castellà, etc… ,amb aquestes dades realment creus que el castellà està perseguit a Catalunya ?
No pateixis que la salut del castellà és immillorable
A l’estat espanyol es parlen 7 llengues: castellà, català, gallec, euskera, fabla, bable i aranès, durant el franquisme 6 llengües d’aquestes van estar perseguides i es va intentar imposar el castellà de manera homogènia a tot el territori espanyol. Després de 40 anys de franquisme on el català, i les altres 5 llengües no castellanes, van ser prohibides, no creus que l’administració pública no ha de fer alguna cosa per recuperar aquest patrimoni cultural?
Ja que l’anglès es la llengua més utilitzada a nivell mundial en la comunicació, trobaries correcte que haguéssim d’oblidar i marginar el castellà i la resta de llengües del planeta i aplicar a nivell mundial una llengua única que crec que hauria de ser l ‘anglès?
Maty, et veig una mica obsessionat en intentar simular que a Catalunya hi ha un problema amb la llengua, qualsevol persona que hagi vingut a Catalunya sap que no dius la veritat, no sé quina finalitat persegueixes, si el que pretens es fomentar l’anticatalanisme crec que no te n’estàs sortint, el teu llenguatge et delata, bé al menys s’ha de reconèixer que dones joc
Salut
En que quedamos con leyes o sin leyes, se deben cumplir o no se deben cumplir? Si son en contra tuya no, y si son a favor tuyo si? «es una ley y ha de cumplirse mientras esté en vigor.» las de la sentencia se tienen que cumplir y que el estatuto cumpla con la lengua vincular no? Como siempre algunas leyes crean ambigüedad.
¿Por qué crees que los hijos de Montilla van al Colegio Alemán de Barcelona? Porque quiere que sus hijos tengan la mejor educación posible. Entonces ¿el resto de catalanes no tienen derecho a un sistema educativo público y concertado que apueste también por la excelencia? ¿Acaso es malo dominar tres lenguas y sus culturas respectivas?
El sabrá por que los lleva en al privada, mucho socialismo y no es capaz de confiar en el sistema publico. Sigo pensando que una lengua se aprende día a día, y tu sistema escolar es muy bonito si todo el día nos rodeara el el 33,3 por ciento de cada lengua. Cuando llegáramos en la selectividad, o en una empresa, las notas serian similares. Pero la realidad no es esa. Supongo que vives en la misma comunidad que yo, y sabes perfectamente que todo no es 33.3, no te encuentras 3 canales de televisión en catalán, en castellano y en ingles, No vas a trabajar en una empresa y te hablan 33.3 en castellano, 33.3 en catalán, y 33.3 en Ingles, los funcionarios no te atienden 33.3 en cada idioma, y la generalitat no ficilita 33.3 en cada idioma. Es bonito tu sistema pero muy complejo.
Si realmente quieres que todos salgan preparados con las tres lenguas tendrás que cambiar muchas cosas. I quizás entonces tu sistema no sea tan libre como se esperaba. Yo quizás tenga solo los resultados de la selectividad, y con ellos puedo mejorar lo que falla ( el ingles) pero tu tienes resultados donde se imparte tu sistema? Una escuela privada no puede valer, ya que acostumbran a ser gran hermanos, sino vales de patitas a la calle. Y esto en el publico es impensable.
ebb, «amb aquestes dades realment creus que el castellà està perseguit a Catalunya ?»
Per descomptat que ho està… t’oblides dels punyeters rètols dels comerços… Tant hi fa que darrera del 90% de rètols en català t’atenguin dependents en castellà, el sol fet de que una llei digui que al menys el rètol hagi d’estar en català ens converteix en talibans de la llèngua.
Particularmente creo que esta discusión no da más de sí. Ninguno de los que tenemos opinión formada vamos a convencer al otro. Lo único que me gustaría y lo único que me atrevería a pedir… es a todos aquellos que nunca han estado aquí, a los que piensan quién debe tener razón, si unos u otros, si Copes, Boadellas y Arcadis o los que dicen lo contrario… que si alguna vez tienen ocasión, vengan, pisen el terreno y saquen sus conclusiones. Ya está. Una comprobación in situ será más eficaz que cualquier argumento que demos unos u otros y además permitirá que cada cual obtenga su verdad y no una que quieran o queramos venderle.
Primero que nada enhorabuena por lo natural que tomas el hecho de estar en un sitio que se habla otra idioma para tratar de entenderlo e incluso hablarlo.
Segundo, me sorprende el gran número de comentarios que genera este post que responde más a una anécdota sobre un viaje y unas jornadas que a un análisis profundo de la sociedad :-).
Creo que lo que da valor a los blogueros es poder tener opiniones que no respondan sistemáticamente a «uno u otro de los bandos», y que igual que se pone de vuelta y media al «ministro de la sgae» se diga que en Catalunya hay una convivencia lingüística y no una guerra de idiomas.
No voy a entrar en el debate lingüístico, como muchos otros catalanes que estamos ya cansados de posicionamientos estrictos en uno u otro sentido. Me quedo con el hecho de que, en un idioma que entendía perfectamente, me gustó tu intervención y de hecho incorporé algunas de las cosas que comentaste para complementar la mia.
Espero que, si en un futuro no muy lejano, seremos los ciudadanos formados los que configuremos nuestro entorno personal informativo, prioricemos la calidad del contenido sobre el idioma en el que se escribe.
Un saludo
Enrique el problema no es hablar catalán, el problema es imponerlo. Imponerlo en dtrimento de una lengua de 500 millones de hablantes. Hace unos años a mi me pasaba como a ti. No tenía ningún problema en manejar los dos idiomas. Era tolerante con quien era tolerante. Su política de imposición, más cercana al aldeanismo, me han hecho perder la pacicnecia. Ejerzo de españolhablante y no parlo catalá, ni lo necesito. Las gracias que se las ria otro.
#56 «Ejerzo de españolhablante y no parlo catalá, ni lo necesito»
No lo necesitas pooooorqueeeeeee…..
a) el catalan se entiende perfectamente
b) si llegara el caso, los catalanes en una mayoria cercana al 95%, cambian el chip y te hablaran en castellano en cuanto vean que no les entiendes.
Estoy hasta los mismisimos de los que hablan «de oidas» habiendo sido Teruel, o Albacete, lo mas cerca que han estado de Catalunya.
# 34 Maty,
Pues mira, yo soy catalán de primera generación, es decir, de mi familia soy la primera generación que ha nacido en cataluña. Sin embargo lo que no te permito es (por muchas raices que te des de tener), me compares la situación, la discusión (y por consiguiente mi persona), con el racismo de USA de la década de los cincuenta, primero por faltar a la verdad descaradamente (otro signo más de la demagógia barata que estás soltando) y segundo porque podría suponer que me estás llamando racista, con lo cual podría considerarlo una injuria hacia mi persona.
De todas formas dado que los insultos (abiertos o encubiertos), los tengo superados desde el colegio te voy a hablar con argumentos y experiencias propias vividas:
Primero, creo que no te has leído bien el artículo 3 de la constitución Española, dice que:
1.- El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoes tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
2.- Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
3.- La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
Evidentemente las negritas son mías.
Es decir, tienes el deber de conocer el castellano y todo el derecho de usarlo si te place con cualquier administración. Es más yo nunca he tenido que cambiar de idioma (del castellano que uso siempre, al catalán) para realizar ninguna gestión. Pero si vives en Cataluña se aplican los mismos principios para el catalán (o en Galicia con el gallego, o en Euskadi con el euskera).
Segundo, entre otras cosas he sido profesor algún tiempo (además de alumno) y tengo familia que son maestros y profesores de instituto, y te puedo decir varias cosas:
– El Gobierno central decide el 50% de las materias que se han de dar, que las comunidades deciden el 40% y que el instituto el otro 10%. Dentro de ese 10% que decide el instituto está la lengua vehicular del centro. Es decir es el instituto el que decide en qué lengua se va ha hablar con los alumnos. Sin embargo, yo he dado clases totalmente en castellano en un instituto en el que la lengua vehícular era el catalán y nadie me ha dicho nunca nada.
Tercero, que taches a alguien de nacionalista excluyente (o de adoptar su discurso), cuando no está de acuerdo contigo (y además te lo rebate con argumentos), es parte de la demagogia que hablábamos antes, ¿verdad?
En fín, veo que te crees todo lo que dicen por la tele y además repites ese mismo discurso sin pararte ni siquiera a comprobar los hechos, como tristemente pasa con la mayoría de la gente que vive en este país (así nos va).
Raciocinio, señores, raciocinio, o como dicen por aquí «tenir una mica de seny».
S2
Ranganok Schahzaman
Era una analogía y, como tal, imperfecta, pero creo que cualquiera sin mala intención podía interpretarla en el sentido que yo quería.
Decir que asumes o parece que has asumido el discurso nacionalista excluyente no es un insulto ni una descalificación personal. Que yo reniegue de tal ideología no implica que no sea capaz de trabar amistad con sus seguidores, pues no me ciega el sectarismo de turno.
Cataluña es bilingüe y como tal ha de ser desde las administraciones públicas catalanas, pues las administraciones están para servir a los ciudadanos, que no súbditos.
Te repito que el castellano/español lleva muchísimos siglos utilizándose en Cataluña, sobre todo en los núcleos urbanos. Y se ha generado mucha cultura en dicha lengua. Como recuerda un experto en cultura catalana como es Juan Pedro Quiñonero, Juan Boscán [Wikipedia].
Desde que gobierna el tripartito la situación en las escuelas y en la universidad ha dado un giro. Incluso han querido imponer que se hablase sólo en catalán en el patio además de entre los profesores. Todo gracias a ERC. Antes, con CiU, la situación era como cuentas, pero ahora ya no. Y temo que en el momento que CiU vuelva a gobernar continuará con la misma política actual dada su deriva independentista de la mano de Artur Mas.
Precisamente, detesto las programaciones televisivas y, casi otro tanto, a los medios de (in)comunicación catalanes. Cosa que sabrías si fueras un viejo lector de Nauscopio. Como también sabrías que todas las denuncias las he documentado en la actual y en la antigua bitácora, así como en otras.
Te aconsejo que utilices los buscadores para que descubras la ingente cantidad de contenidos (anotaciones y comentarios -aportando datos) que he generado al respecto, te asombrarías.
e-Notícies Francesc de Carreras, contra ‘Àgora’
Desconocía lo segundo y doy fe de lo primero -que es de conocimiento público, y me extraña al ser seguidor habitual de dicho programa cultural (incluso tiempo atrás escribí una carta abierta a Emili Manzano -en catalán para él y después en castellano en atención a mis lectores).
Nauscopio Scipiorum Carta oberta a Emili Manzano a propòsit del llibre «De la inexistència d’Espanya» de Juan Pedro Quiñonero
Enrique, felicitats pel post, m’ha agradat molt :)
#Maty, si vols pots seguir posant-te en evidència tu solet. Tots ens hem adonat que els teus comentaris brillen per la manca de rigor i de fonaments.
#maty «Cataluña es bilingüe» amen
Te olvidas de muchas personas que viven en Cataluña que no tienen ni el catalán ni el español como lengua materna. Y parece que te atribuyas en tu causa españoles hablantes. Mi sensación es que solo quieres tu derecho en español por que es oficial y a los otros que se espabilen que yo ya tengo lo mio. O derecho para todos los hablantes, o derechos escogido por todos.
@61 Anna
Evidentemente, no te has dignado a utilizar los buscadores y así verificar o no si he aportado pruebas documentales de mis denuncias. Debe ser muy cansado.
@61 Anna y @62Jose
Afortunado o no, me he esforzado escribiendo comentarios más o menos prolijos. Agradecería comentarios de similar índole y no meros desahogos.
En este hilo de casi cien comentarios hubo una larga discusión al respecto del nacionalismo catalán. Cada uno defendiendo su posición, pero argumentando. Pero claro, ello requiere un esfuerzo intelectual del cual la gran mayoría es incapaz, sobre todo si son «hijos LOGSE», pero no únicamente. Y siempre desde el respeto al que opina distinto, porque primero es la persona, sin confundir una crítica a la ideología como un ataque personal o a Cataluña («discurso anticatalán»).
Una temporada en el infierno España, Cataluña, entre los Pirineos y los Balcanes 14.10.2007
Termino, años atrás creé manualmente una web sobre los restos romanos de Tarragona, mi ciudad. La versión en catalán se perdió accidentalmente y sólo está disponible la castellana (en principio tendría que haber una versión adicional en inglés, pero siempre ando liado en muchas cosas). ¿Cuántos de los que aquí proclaman su amor por Cataluña han hecho algo equivalente en internet? Por ejemplo, inicié la traducción al catalán del alojamiento gratuito para bitácoras Nireblog, que después continuó y completó Montserrat Boix.
http://nauscopio.coolfreepages.com/tarragona/index.htm
No te justifiques Maty… cuando salgan del matrix o el matrix desaparezca apostatarán sus acentos al revés y sus cés con rabito todos los que no hayan aprendido otra cosa más útil… It’s a matter of time…
Como mi padre tuvo que renegar de un castellano mal hablado cuando emigró a suiza, y apencar con el alemán y el francés pues lo mismo!!!!
Y si tienen tiempo y ganas de aprender catalán, español, inglés y qualsevol cosa… bendita raza catalana de superhomes del mañana!!!!
Enrique, me reconforta mucho este post, de verdad. Creo que pones en liza lo que muchos catalanes sabemos: que no existe tal conflicto y que nos entendemos sin necesidad de entrar en debates sobre si una cosa es o no educada, aunque algunos comentarios a este post no sepan entender del clima del que hablas.
Lo dicho, la prueba el sinfín de comentarios: no sabes qué rabia me da no haber podido estar en Granollers y ver en vivo y en directo lo que comentas sobre este tema y lo más importante: lo que explciaste tu y el resto de ponentes!
Un saludo!
LIBERTAD DIGITAL PSE y PP pactan poder elegir la lengua en la enseñanza
[ En materia de educación, populares y socialistas vascos han acordado la libre elección por los padres de la lengua vehicular (castellano o euskera) en la enseñanza de sus hijos, aunque en ambos casos estarán obligados también a estudiar la otra lengua. Este derecho de los padres se garantizará durante el proceso de matriculación del alumno. Además, se potenciará el estudio del inglés y se avanzará en la introducción del trilingüismo en las escuelas. También se eliminarán los artículos de la ley que imponen la enseñanza en euskera… ]
Lástima que el PSC-PSOE de Montilla sea primero nacionalista que «socialista». Por lo demás, muy interesante lo pactado.
Mira que llevo años pidiendo que el sistema educativo sea trilingüe, pero ni caso.
Esta informacion creo que esta mal, eso de escoger ya existe en euskadi. Creo que Libertad digital no es una fuente muy fiable para fortalecer tus argumentos. Supongo que ya sabes que el presidente de LD es gimenez losantos, conocido por su anticatalanidad. Yo de tu buscaría otros medios para argumentar tu idea, por que sino siempre te encasillaran tus argumentos con anticatalanidad, y supongo que no eres anticatalan según he leído.
En el euskadi hace años que puedes escoger entre 3 modelos en la enseñanza( época de PNV). los modelos son: de castellano y (euskera obligatoria) euskera y ( castellano obligatorio) y uno mixto de las dos lenguas. El sistema a parte de crear desigualdad entre la escuela publica, provoca que los que quieren hablar en euskera, no puedan comunicarse ya que hay muchos que hasta estudiando en uno de los dos modelos con castellano incluido dos modelos les cuesta mucho. La gente en euskadi tiende a hablar en castellano para no complicar a la gente que no los entienden. Hasta el lendakari ibarrexe hace muchas intervenciones en castellano cuando tiene que dirigirse a toda su sociedad. lo veo un modelo no muy adecuado.
Mi modelo en Cataluña, dejaría como están las cosas, que a mi me ha dado buenos resultados, y añadiria mas Ingles, que tenemos el nivel muy bajo.
Para tu información, Gabilondo también lo ha comentado. Después de postear lo he visto en ABC. Supongo que el original proviene de una agencia de noticias.
Jiménez Losantos no es conocido por su anticatalanidad sino, en todo caso, por estar en contra del nacionalismo excluyente catalán y del independentismo. Te aclaro que no soy oyente de COPE ni de ninguna otra emisora comercial, pues no soporto la publicidad ni que los tertulianos sepan de todo sin saber. Ahora, con Spotify, incluso escucho menos Radio Clásica (Radio 3 ya la abandoné tiempo atrás).
En mis reseñas encontrarás a todos los medios salvo los afines de los terroristas etarras. Sección Kiosco. Si ves que falta algún medio avisa y lo incorporo (y de paso creo los filtros antipublicidad nauscópicos para el navegador Firefox que sean necesarios). Lo dicho, no soporto la publicidad, más aún, la combato por creer que los publicistas son en gran parte culpables de la pérdida de valores y principios «sólidos», pero esa es otra discusión.
En cuanto al sistema educativo vasco, ni entro ni salgo. Pero me ha llamado muchísimo la atención lo del trilingüismo, pues llevo años insistiendo machaconamente en internet y es la primera vez que veo que alguien coincide conmigo. Y encima son dos partidos políticos! (también en su día Ciutadans plagió más o menos: «primero son las personas y luego todo lo demás», y Rajoy con lo de «reforma constitucional encubierta» refieriéndose a l’Estatut).
En cuanto al catalán, sólo sé que es desastroso, y el fracaso escolar es superior al español, que ya es decir.
Nauscopio Scipiorum Fundació Jaume Bofill: Equitat, excel·lència i eficiència educativa a Catalunya
Nauscopio Scipiorum Magisnet: Incremento del fracaso escolar en España (curso 2005-2006)
Como repito siempre, con el mismo porcentaje de aprobados en Selectividad, antaño no existían cursos de preparación para las ingenierías, mientras que ahora es algo generalizado en toda España ante el bajísimo nivel en matemáticas, física, química… lo que confirma que el nivel de exigencia ha ido bajando drásticamente en la enseñanza no universitaria, pero esa es otra cuestión.
Magisnet El fracaso escolar se expande por el nordeste de España en cinco años
Lo que dices demuestra que el catalán y el castellano son la misma lengua. Si no pregunta a los catalanes y verás cuantos piensan que dos lenguas inteligibles tienen que ser forzosamente la misma. Es sorprendente.
MATY tiene toda la razón cuando habla de la web de la Generalitat (entre otras cosas). Sí es cierto que hay una opción en castellano que, en muchos casos, te lleva a otros submenús que sólo están en catalán o simplemente te dice opción NO DISPONIBLE en castellano.
No es una cuestión de Ley únicamente, es una cuestión de respeto y de consideración hacia los que, siendo catalanes también, tienen como lengua propia el castellano (sin que por ello tengamos que pedir perdón a nadie, sólo faltaría).
Esto es así, y quien no quiera reconocerlo es bien porque no «vende» o bien porque simplemente no le importa.
Una última «prueba». Reto a quien quiera que se presente a una oficina de la Generalitat y pida un impreso oficial en castellano (por ejemplo para la preinscripción escolar de sus hijos, que por cierto también está en la famosa web http://www.gencat.cat/temes/cas/educacio.htm (pulsa en Educación Primaria y mira a ver si te lleva a una página en castellano !!!).
No querer verlo es negar la evidencia, y repito, mi defensa a ultranza de lo que creo es justo: BILINGÜISMO REAL.
Con gusto espero los argumentos de aquellos que niegan la evidencia.
La revista de la Generalitat InfoCatalunya está sólo en catalán. Otro tanto con la que publica l’Ajuntament de Tarragona (años atrás era bilingüe), así como la web: http://www.tarragona.cat/.
Y así en casi al 100% en todo aquello que depende las administraciones públicas catalanas, como cualquiera puede fácilmente verificar.
Allá cada uno con sus opiniones, que compartiré o no, pero quien mienta públicamente merece ser señalado, pues es intolerable. Eso sí, aportando las pruebas para que todos puedan comprobarlo por sí mismos.
Bilingüismo real… aaaaaaaaaaaaish… apuesto a que todos los catalanes que hemos defendido el catalán en este hilo de comentarios nos daríamos con un canto en los dientes para que realmente existiera un bilingüismo real. Pero real eh, real… o sea… que la MITAD de TODO lo que se puede hacer, ver, leer, consumir, etc en Catalunya fuera en catalán y la otra mitad en castellano…
Pero si de lo que se trata es de que en todos los ámbitos donde el castellano domina clarísimamente el tema sigan igual porque no hay necesidad de tocar nada y ahí la sociedad se autoregula sabiamente… y en cambio en los ámbitos en que es el catalán el que domina sean 100% bilingüistas… con todos mis respetos eso no es defender el bilingüismo.
De hecho me parece un ejercicio interesante. Permitidme un off-topic… cuando hace unos meses en algunos medios hacían debates sobre si era mejor Messi o Roben, Santiago Segurola lo atajó de raíz: casi ningún madridista se negaría a un cambio de Messi por Roben, mientras que casi ningún barcelonista aceptaría ese cambio. Eso cerraba el debate, quedaba claro quién era mejor. Pues hagamos algo parecido… de los que hemos defendido el catalán en estos comentarios cuántos aceptaríamos que la presencia del catalán y del castellano pasaran a ser del 50% en TODOS los ambitos del día a día y cuántos no… Yo, desde luego, firmo el primero… Creo que los resultados también servirían para zanjar el debate…
Vaya! Me pierdo los debates interesantes…
Yo siempre he pensado que dos personas se entienden solo si se quieren entender. Da igual que hablen el mismo idioma o no, eso es secundario; lo más importante es la voluntad.
Por desgracia aquí en Catalunya hay tanto castellano como catalanoparlantes que no tienen ninguna voluntad de entenderse con los del otro «lado» (No voy a entrar en la «voluntad» que hay fuera de Catalunya) así que mientras eso pase poco podremos avanzar.
A modo de curiosidad, a veces me ha sido más fácil comunicarme con un Chino yo hablando inglés y el chino que con un castellano en Barcelona (Y es que a veces para chulo yo, lo reconozco).
Y por último, me ha gustado mucho el post Enrique, gracias por enseñar que siendo abierto de miras el bilinguismo es positivo.
Totalmente de acuerdo en el bilingüismo.
Pero la cuestión seria como garantizar el bilingüismo en la sociedad.
Me parece excelente la apuesta de maty por el sistema educativo trilingüe en el caso concreto de Catalunya. Maty, ¿podrías detallar un poco como serian estas rotaciones?
Supongo que conoces la herramienta de traducción automática entre las cuatro lenguas del Estado OPENTRAD. Constituye un buen recurso en abierto. Quizá podrías hacer una entrada un día, analizándola y valorándola.
Juan Carlos Moreno Cabrera. Lingüista
És madrileny i defensa la immersió lingüística en català.
És catedràtic de la Univesitat Autònoma de Madrid.
Ha publicat un llibre, El nacionalismo lingüístico
(Península), amb una tesi profundament provocadora: que l’únic nacionalisme lingüístic que existeix a l’Estat és l’espanyol.
Es pot llegir més a l’entrada del 11 de desembre de 2008, al meu blog «espacios para empezar el día»:
http://espaciosparaempezareldia.blogspot.com/2008/12/blog-post.html
Como bien dice Maty el que mienta merece ser señalado, la revista InfoCatalunya está además en castellano y en Ingles (versión HTML).
http://www.gencat.cat/generalitat/cas/govern/infocatalunya/index.htm
S2
Ranganok Schahzaman
Doy fe de que el ejemplar en papel de la revista que recibo está siempre en catalán. Por cierto, revista a la que nunca me he subscrito, mas seguramente han utilizado mi suscripción a la revista cultura de l’Artesà de Gràcia (más conocido como C.A.T., que dirige mi viejo amigo Jordi Fàbregas). Por cierto, este viernes finaliza el festival de música tradicional catalana Tradicionàrius.
En la web, cierto es que está en castellano pero sólo el resumen.
Así que antes de comentar mejor te informas debidamente y no confundas las cosas, como unos cuantos comentarios atrás hiciste con la web del Parlament y el de la Generalitat.
Gracias por tu comprensión Enrique :)
«también lo sería el castellano/español, que lleva implantado en Cataluña muchos siglos, generándose cultura y documentación oficial en ella unos cuantos siglos antes del tan manido XVIII (dato que se oculta y se manipula sistemáticamente, falseando la realidad histórica)»
Maty el castellano lleva el mismo tiempo en Catalunya, que el catalán en España. Dos idiomas españoles, del cual uno siempre ha sido el prioritario en todo Estado, Imperio o Reino en las distintas épocas, junto con otras lenguas españolas que también forman parte de España. Yo estoy bastante de acuerdo contigo, si al mismo tiempo nos convertimos en bilingües aquí, por que el castellano forma parte de Catalunya, en el resto del estado también se pase a bilingüismo ya que el catalan forma parte de España. O es que el catalan no es suficientemente lengua española? español es sinonimo de castellano?
Pero que pasa? que hay otras comunidades con otras lenguas españolas y tienen los mismos derechos. Solución, un estado plurilingüe, donde se estudien con las 5 lenguas cooficiales en sus comunidades, pero en cada comunidad priorizando mas horas de la propia. Y si sumamos las lenguas no oficiales pero que si que existen en España, como el bable o el aragones, se convierte en un sistema muy complejo. A mi me gustaría poder ser multilingue de los distintos idiomas de España, pero lo veo un poco complicado para llevar acabo.
Que pesado el Maty este…
Yo solo sé que cada vez que voy al cine, en catalán no puedo ver casi películas porque todas son en castellano, que cuando busco un juguete para mis hijos todos o casi todos son en castellano y si lo encuentro en catalán me cuesta más dinero y que con 4 años mi pequeña ya interpreta bien los dos idiomas porque convive con las dos lenguas todo el dia y solo se le habla en catalàn i en inglés porque el castellano viene con el entorno y no le hace falta una hora más ni una hora menos, el castellano se vive en la calle cada dia, que las instituciones apuesten por el catalán es una manera de preservarlo.
Toda mi vida la vivo en catalán es mi idioma y mi orgullo y tengo la enorme suerte de conocer el castellano como el inglés lo que me permite mucho mas que cualquier otro ciudadano de comunidades que solo hablan castellano. Me permite tener amigos en Madrid que se preocupan por entendernos y por aprender a comer el pan con tomate.
Por favor, pues claro que deben pedirse que la gente hable catalán para acceder a un puesto de trabajo y más si es administración faltaría más… queremos que me atiendan en mi idioma en mi país.
Como cualquier sueco en suecia y no solo en castellano.
Quieres un puesto en catalunya ? Pues mojate, aprende un idioma enriquecete y accede al puesto como hacemos todos los demás. Si además sabes ruso y japonés seguro que tendrás más opciones.
Es un tema de competencias no es para menospreciar a los que solo saben castellano es un tema que si tengo que contratar alguien en mi caso espero que sepa tres idiomas entre ellos el catalán de la misma forma no contraria a nadie que no supiera español.
Felicidades Enrique, hoy he visto que des de fuera también hay gente que nos accepta, así aún puede funcionar España con los Maty si sus amigos…lo tenemos claro.
Y siendo un afin a Libertad Digital y al PP me ha sorprendio gratamente y mejora mucho mi opinión sobre ti.
Saludos.
Sólo quería comentar que gracias por respetar nuestra lengua.
Hace poco más de un mes que sigo tu blog y me parece muy interesante. Felicitats!
Carles.