Enrique Dans

Me opongo rotundamente a este uso de la energía nuclear. En un mundo ideal podría ser una alternativa pero en el mundo real con personas irresponsables e incluso sin escrúpulos campando por sus respetos a todos los niveles ya me imagino lo que pasaría con los residuos…la fosa atlántica aún está ahí para recordarnos lo que pasaría y Chernobil también. Porque con la de fallos que tienen las compañías eléctricas (Si no, que se lo pregunten a los catalanes) no quiero ni pensar si dejásemos en manos de esos incompetentes un elevado número de centrales nucleares. El desastre sería inevitable y esto no es Ucrania o Rusia para permitirnos el lujo de tener una (o varias provincias) devastadas por la contaminación nuclear.

Hay muchas otras energías prometedoras y me niego a volver al pasado porque sea lo fácil y lo que mejor les viene a las eléctricas para mantener su hegemonía.

Ante un cambio de política semejante, espero que el coste electoral sea inasumible y si no lo es, por mi parte, saldría a la calle a evitar semejante despropósito. Ante algo así cualquier opción para frenarlo sería aceptable. Incluso un sabotaje sistemático.

Creo que el futuro que se intuye, ofrece motivos para la esperanza en este tema, como para destrozarlo de un plumazo con semejante barbaridad.

Esto que demonios tiene que ver con las TIC???

No estoy en contra de la energía nuclear moderna que no sean para enriquecimiento de plutonio, como han sido todas las centrales de los años 60.
Pero estoy más a favor de que se utilicen las torres solares, alternativa que cubre varios aspectos, producción de energía, producción agrícola, fomento del turismo, desalinización de agua y no se si algo más todo ello en la misma planta, claro que solo produce 200MW pero la energía se obtiene del ciclo del agua limpiamente. Ver video de toutube, aquí podemos ver otro método, basado en torre solar sin invernadero.
Además esta este prototipo Solar Tower Energy in Spain, Madrid que casi nadie conoce, más.
Creo que es suficiente y el que visite los enlaces verà seguramente mas vídeos relacionados.
¿Porque esta alternativa es tan desconocida? No lo se, pero creo que ecológicamente es la mejor opción.

Pienso que si existe una relacion con IT, y que gracias a la IT la energia atomica hoy es mas posible que hace 60 anos. Cuando cuento como las tecnologias de la informacion cambian el mundo de hoy y pueden dar respuesta a algunos de los mayores problemas del planeta, el energetico es uno. Como ejemplo, me gustaria incluir un enlace:

http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/documents/nkmCon2007/fulltext/FP/IAEA-CN-153-2-P-23fp.pdf

Es un caso en Tanzania. Se trata de encontrar la componente de «informacion» que existe en el proceso de la energia atomica y analizar como la tecnologia puede mejorar estos procesos.

Pues como las centrales nucleares no tengan blog y twitter no sé qué pinta esto aquí. Da la sensación de que Enrique está entrenando para tertuliano, de esos que saben absolutamente de todo.

No se hagan problema; si se las compran al INVAP argentino, nosotros nos quedamos con la basura atómica y voilá, tienen energia natural sin sus costes. Este es el «tremendo negocio» que hicimos con Australia…

Bueno, tanto como única… yo creo que es otra manera. Ni siquiera la mejor, pero no algo que haya que rechazar de antemano y rotundamente

Benceno, tienes el mismo problema que la mayoría de los españoles en cuanto al tema nuclear, desinformación.

En primer lugar la central de Chernobyl estaba construida de tal forma que tenía «realimentación positiva», es decir que si fallaba alguna cosa la temperatura del núcleo seguía subiendo (sin control dependiendo de lo que fallara), las centrales actuales están diseñadas para que el efecto sea el contrario, si falla algo la temperatura del núcleo caerá («realimentación negativa») parando la fusión. Esto se incluye a miles de medidas de seguridad más, mejores y más modernas.

Por otro lado el tema de residuos, las nuevas centrales de ciclo combinado producen muchos menos residuos de los que están produciendo las que tenemos actualmente en funcionamiento, y estamos a 10 años de tener un ciclo que no produzca residuos radiactivos.

Os recomiendo el siguiente blog para que resolváis dudas:

http://weblogs.madrimasd.org/ciencianuclear/

Por otro lado esto no quiere decir que no se deba seguir investigando en energías renovables sin embargo en caso de crisis energética (que nos viene encima) debemos tener energía barata a mano.

S2

Ranganok Schahzaman

La energia nuclear es una mierda. Su sistema de control se basa en barras de grafito y agua, no se que coño tiene que ver la IT aquí. Si la IT falla más que una escopeta de feria como para meterla en este lio.
No he visto todavía un seguro de vida que cubra los efectos de la desintegración del átomo, está en el apartado de guerrilla y terrorismo en todos los seguros de vida. Ahí tenemos Chernobil como ejemplo de lo que hace la energía nuclear.
Lo que hay que hacer es gastar menos energía.
Ahora la industria nuclear lo que quiere es montar pequeños reactores para alimentar ciudades de tamaño medio, esa es la nueva estrategia.
Yo he tenido personalmente problemas con la radioactividad así que para mi es yuyu.
Lo mejor son los ventiladores y la energía de biomasa, que caca hay mucha y sobre todo gastar menos.

Enrique, este artículo hubiera tenido sentido hace 20 años, cuando las energías renovables aún no habían alcanzado suficiente madurez. A día de hoy, defender aún la energía nuclear como «la gran alternativa» es más inconsciente que la actitud de los ecologistas a los que criticas.
El gran desafío es crear fuentes de energía que dañen lo mínimo posible al medio ambiente y sobre todo que sean imperecederas (viento, luz, mareas…). El uranio, como el petroleo, no es infinito. Imagínate que ahora todo el mundo apoyase tu opinión y se pusiera a crear centrales nucleares. ¿Cuánto nos durarían las reservas de uranio? ¿Unos pocos más que las de petróleo quizás (está calculado que al ritmo actual de consumo no pasen de 100 años, si los gobiernos te hiciesen caso y se doblan las centrales durarán menos de 50)? Para ese viaje…

Si los comentarios que me anteceden son un ejemplo del nivel de «información» de la sociedad española, casi mejor que no haya nucleares, mira.
Y para que no se me tache de borde total, ahí va una pequeña «clase» de reactores de fisión: Los reactores RBMK soviéticos (el de Chernóbil-4 era de este tipo) no sólo tenían reactividad positiva (¿qué es eso de que se calentaba el agua, Ranganok?) sino que tampoco tenían recinto de contención (motivo por el que todo el material radiactivo se esparció en los alrededores de la central). El accidente de Three Mile Island fue similar a Chernóbil-4, pero no ocurrió nada fuera del recinto de contención. Todo quedó confinado (como estaba previsto y diseñado) en él. Claro que los soviéticos tachaban el recinto de contención de «lujo occidental», así les ha ido, aunque las consecuencias las sufrimos todos, eso sí. Comunismo en estado puro.
Y eso de que no tiene que ver con la IT …
Por cierto a los que todo lo solucionáis con las torres solares ¿qué estudio medioambiental soporta el que se esté calentando una región puntual de la atmósfera a 400ºC y no pase nada?. A ver si es por eso por lo que no se desarrollan las termosolares. Mecachis.
Lo dicho, casi mejor que no haya nucleares, que el coste de la electricidad sea el correspondiente al de los aerogeneradores y termosolares y que así la economía española se quede a la altura de la de Nigeria; pero eso sí, todos seremos muy «verdes».
Qué paisanaje, carajo.
Saludos

Enrique:

Qué ha sido de tu sentido común??

No estoy en contra de un debate permanente sobre un tema tan importante como el de la utilización de la energía nuclear, pero los argumentos de que ya está suficientemente probada, que es completamente segura y que no queda más remedio que utilizarla son exactamente los mismos de hace 30 años, dan menos miedo que la radiactividad y se merecen la desconfianza que generan.

La radiactividad tiene mala prensa y la tiene de forma completamente justificada guste o no a los defensores de la energía nuclear. Es una energía rodeada de secreto, conectada con la producción de armas nucleares, productora de residuos peligrosísimos y capaz de producir daños personales terroríficos y accidentes morrocotudos. La sociedad tiene derecho a temerla incluso en exceso y a no confiar en los que dicen que no pasa nada, que todo está controlado y que somos unos ignorantes, porque nunca está todo controlado y una cosa es que salte por los aires una refineria y otra que lo haga una nuclear, una cosa es un derrame de petroleo y otra un «derrame» de radiación… por no hablar de los subproductos de uso militar.

Resulta difícil creer que en el mundo real, nunca, nunca habrá un accidente ni un escape de residuos y que el sistema estará siempre controlado eficazmente por personas, organizaciones y gobiernos ultracompetentes y ultraresponsables que hacen funcionar sistemas a prueba de todo, todo.

Supongamos que hacen falta abrir nuevas centrales nucleares, ¿al lado de que pueblo las ponemos?. Porque una cosa es decir que hacen falta y otra fijar el emplazamiento.
Si por poner un centro de ayuda a drogadictos se montan unos poyos que para qué contar, la que se montaría si decidieran por ejemplo poner una central en Araujuez.

Solución las ponemos en países regidos por dictadores, se compra al dictador y en paz, Se colocan en Togo, Mali, o en Kosovo que par eso lo hemos hecho independiente y están todos en el paro, Les compramos la «energía limpia» y se quedan con los «molestos residuos radiactivos»

Todo va bien hasta la siguiente revuelta, en la que los contendientes tiene como armas de guerra bombas atómicas. hechas simpemente esparciendo los residuos radiactivos.

Las ideas no son mias las leí hace mucho en un National Magasine dedicado al problema de la falta de petroleo.

Señores, les recomiendo que vayan a su última factura de su compañía eléctrica y miren el porcentaje de electricidad generada mediante las nucleares. Apuesto a que más de uno se sorprende…

Si creen que la energía nuclear es la solución al problema energético, por favor vean el documental:

Aritmética Población y energía.
(http://nubbo.eu/blog/?p=80)

Vivimos grandes mentiras en relación a la energía que dentro de muy poco serán despejadas.Otra de las grandes mentiras energéticas, es que el CO2 que emitimos es el causante del calentamiento global:

Documental «El gran timo del calentamiento global»
(http://nubbo.eu/blog/?p=81)

National Geographic ha anunciado un documental donde se desmiente la relación del calentamiento con el CO2, y demuestra que proviene de las manchas solares.

Tengo fe en que dentro de menos de lo que imaginamos la energía sea gratuita, ya que existen muchas iniciativas orientadas en este sentido.Estas siempre han sido capadas por la industria energética, pero la evolución del hombre pide a gritos soluciones en este sentido. Estoy seguro que viviré un día en el que una sencilla solución proporcione energía limpia e ilimitada para todos…

Javier, yo también comenté hace tiempo el documental que comentas, pero tras indagar un poco, parece que no es del todo «trigo limpio». De hecho, algunos de los principales científicos que aparecen se retractaron posteriormente, argumentando manipulación de sus declaraciones. Claro que uno nunca sabe si se retractaron por las críticas recibidas (al parecer, ir contra el CC es anti-popular si eres científico), o efectivamente hubo manipulación, pero cuando el rio suena…

En el siguiente blog (y la entrada) hay información de lo que te comento:

http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/03/swindled-carl-wunsch-responds/

Busca ¨ nuclear sí¨ en songza.com, muy bueno para ambientar esta noticia.

Enrique, ¡menudo disparate!

Invirtamos primero en la creación de toda la energía renovable posible y luego, si fuera necesario, pensemos en la nuclear.

Y ahora, la demagogia: no recuerdo ningún accidente en centrales solares o parques eólicos como lo sucedido en Chernobyl..

Como no tengo conocimientos suficientes como para abogar por nuclear sí o no, no voy a entrar de lleno en el debate. Pero sí quería dejar una reflexión sobre nuestra inconsistencia como consumidores.

Porque queremos energía muy barata (no hay más que ver los pollos que se montan cuando se medio insinúa que la luz o el gas van a subir), y además queremos mucha energía (y vengan aires acondicionados, y coches, y gadgets a todo trapo conectados 24/7). Y también queremos que no sea contaminante, que dure mucho, que no nos lo pongan al lado de casa…

En definitiva, que no hacemos más que sumar restricciones al problema de la energía, y no nos damos cuenta de que «esto no es renault ocasión»… por supuesto, si conseguimos encontrar la energía que cumpla todos esos requerimientos, será fantástico. Pero mientras no la encontremos (asumiendo que algún día pudiésemos hacerlo), el mundo sigue necesitando muchísima energía para funcionar, y tendremos que asumir que no podemos cumplir todas nuestras aspiraciones: o consumimos menos, o asumimos pagar mucho más por ella, o asumimos sus efectos secundarios, o…

En definitiva, que es un problema bastante complejo, muy susceptible de generar actitudes demagógicas (en un sentido o en el contrario), pero que requiere de un poquito de altura de miras para resolverse.

Consultor, ya que lo comentas, no creo que ese enfoque se restrinja específicamente al tema energético, aunque por supuesto salvando las distancias. Todos nos quejamos de los precios de (por ejemplo) Mercadona, y nos gustan más los precios del Día o Lidl; pero cuando comparas las condiciones laborales de unos y otros, ves por donde recortan unos y por qué unos son más caros que los otros.

En definitiva, que con la energía y todas cosas, todo tiene sus pros y sus contras, que es básicamente lo mismo que no haber dicho nada :^)

Siempre me ha gustado la frase aquélla de que, cada vez que tomamos una decisión de gasto/consumo, estamos emitiendo un voto por el tipo de mundo que queremos.

En el blog de Ciencia y Tecnología Nuclear: http://weblogs.madrimasd.org/ciencianuclear/archive/2008/02/25/85304.aspx
se hace también hoy una interesante defensa de esta tecnología. No discuto los avances realizados en seguridad de las centrales y en tratamiento de residuos y estoy de acuerdo en que el miedo a la radiación (al que hize referencia en mi otro comentario) es el principal inconveniente para relanzar el uso de la energía nuclear. Pero creo que ese miedo a la radiación y por tanto a las centrales nucleares de fisión y sus residuos sigue estando justificado y que no debe ser tratado como mera ignorancia técnica de la población sino como una legítima preocupación por una tecnología que creo que se sigue pasando de compleja, misteriosa y peligrosa para su alegre proliferación.

Ya no vale decir: es segura, lo tenemos todo controlado y te podemos abrumar con detalles técnicos que no entenderás sobre reactores de última generación y confinamiento geológico de residuos. Para algunos que vimos Chernobil y el lanzamiento de barriles de residuos radiactivos en la fosa atlantica desde la borda de un barco no es suficiente. Inevitablemente habrá fallos técnicos o humanos (incluidos los de origen político ajenos a la tecnología de fisión sobre el papel), y se debe hablar de ellos y no engañarnos a nosotros mismos y a los demás con que ahora nada de nada saldrá mal.

Madre mía, estoy al 100% con el comentario de Schrod, si éste es el nivel de los españoles, desde luego, mejor no poner más nucleares.

Simplemente quisiera traer aquí las declaraciones del Dr. Lovelock, eminente científico y ecologista, creador del término GAIA, cuando dijo en 2004 que habría que repensar el hecho de las centrales nucleares.

Tomado de la Wikipedia:
Lovelock has become concerned about the threat of global warming from the greenhouse effect. In 2004 he caused a media sensation when he broke with many fellow environmentalists by pronouncing that «only nuclear power can now halt global warming». In his view, nuclear energy is the only realistic alternative to fossil fuels that has the capacity to both fulfill the large scale energy needs of mankind while also reducing greenhouse emissions.

No entiendo que tiene que ver esta entrada con las TIC, ¿será que ha empezado la campaña electoral?

Schrod y Pelambres, ya que tanto despreciáis el «nivel de los españoles», podríais dar ejemplo aportando argumentos realistas y no demagogia barata. Me explico:
¿Calentar a 400ºC un punto de la atmósfera tiene consecuencias en el medioambiente? Claro, como cualquier otra acción que modifique el entorno. También las presas que dan energía hidráulica la tienen. ¿Y? ¿Invalida esto el recelo a los residuos nucleares o a un posible accidente? ¿Hará esto que las reservas de uranio lleguen al siglo XXII? Si exigimos nivel, tengámoslo antes nosotros mismos. También hay gente que pone en entredicho la energía eólica, como si el minúsculo impacto de los molinos fuese comparable a la emisión de CO2. Pobres molinitos…

Las declaraciones de Lovelock me parecen muy respetables, pero ¿estamos obligados a estar de acuerdo con él? Espero no cometer ningún crimen si digo que discrepo. Como dice consultor anónimo, no basta con preocuparse de las fuentes de energía, sino del gasto. Si no se controla el gasto de energía, no bastarán ni todas las alternativas juntas, o sea que Lovelock se equivoca, en mi opinión. La sociedad tiene que mentalizarse de que la generación de energía tiene un límite. Esa es de entrada la principal «solución», y a partir de ahí ya se verá cómo se cubre esa generación. No digo que la nuclear no sea una alternativa más, pero decir que es «la» alternativa, eso sí es tener poco nivel.

Respecto a si tiene o no que ver con las TIC, digo yo que el Sr. Dans en su casa podrá hablar de lo que le de la gana, ¿no? Y el que no quiera leer la entrada, que no la lea.

Y respecto al tema de la energía, hoy por hoy, las únicas fuentes de energía capaces de satisfacer el grueso de nuestras necesidades (paneles solares, eólicas y esas cosas cubren menos del 10%) son la térmica y la nuclear. Es decir, o quemamos carbón y petróleo emitiendo toneladas de CO2, azufre y otras porquerías varias creando efecto invernadero, lluvia ácida, etc,… o producimos nuclear en la que, al menos, los residuos salen en barriles cerrados y no tienen porqué salir a la naturaleza, a poquito cuidado que tengamos. Así de simple.

Energía nuclear sí, porque de las que no son anecdóticas, es la más ecológica. Ypara cuando se acabe el uranio, seguramente podremos controlar la fusión nuclear, y ahí no habrá problemas de residuos ni de abastecimiento de combustible.

Por cierto, España cierra sus centrales de uranio, y cubre el déficit energético comprándole a Francia la energía que genera con plutonio, que es más peligrosa. Tenemos los mismos riesgos pero sale más caro y nos ponemos en manos de nuestros vecinos. Es ridículo.

Si a la energia nuclear y si a las energias renovables.

Las energias renovables hoy en día están como opción adicional a lo que se genera en el resto de centrales. Mientras no se encuentre una energía alternativa de generación ilimitada y a mínimo coste tendremos que pensar en la nuclear.

Para todos los que piensan que toda la energía generada deberia ser de renovables ¿qué les parecería que la factura de la luz se les multiplique por 4, 5 o más?

Cansina me parece la gente que una y otra vez habla en favor de la energía nuclear. Pregúntenle a la gente que vive cerca de una o cerca de uno de esos famosos «basureros nucleares» si está tan contento de esta energía. Vamos por favor, el que la «mierda» no se vea no significa que está ahí.

La radioactividad es una cuestión importantísima que a los defensores de esta energía parece que les importa una mierda y la ignoran por completo. Hay estudios suficientes que demuestran que es posible cubrir las necesidades energéticas con energías renovables. Además, si tenemos en cuenta que ya existen cosas como los LEDs que ahora están usando para hacer bombillas y demás, y que suponen una reducción de consumo energético impresionante, combinadas ambas cosas, energías renovables y los diversos instrumentos que nos permiten vivir de la misma forma pero consumiendo infinitamente menos energía, no necesitamos esa mierda de energía nuclear que ya ha causado suficientes desgracias.

Las consecuencias de la contaminación nuclear son Irreversibles con eso esta dicho todo. No es barata en absoluto, es carísima.

Hay mucho defensor de la energía nuclear mientras lo instalen bien lejos de su casa. Cuando pretendan ponérselo en las narices ya veremos cuantos quedan.

Los que vivan dentro de 50 años tienen derecho a encontrarse la casa, al menos como nos la dejaron a nosotros.

No estoy dispuesto a hacerle el caldo gordo a los lobbies de siempre para que perpetúen su hegemonía hasta que no quede nada que atesorar en el mundo.

Este rollo de la energía nuclear sólo sirve para dsitraer del verdadero progreso que es potenciar las energías ecológicas de verdad y sostenibles (Aquellas que no se basan en explotar recursos minerales escasos) Al consumo actual 100 años de Uranio. Si triunfase esta «Brillante» idea ni 25 años nos daría. Y las centrales las regalan? o las vamos a hacer de «bajo coste» para

…para que amorticen la inversión en esos 25 años?…lo de Chernobyl sería un chiste al lado de esto.

Definitivamente, no gracias. Y si alguien las quiere poner que las ponga donde no quede más remedio ¿Eh, Enrique? Tú eres gallego. ¿Admitirías que las instalasen en Galicia para que en Madrid tengan electricidad, teniendo aquí hidráulicas, mareas y viento a punta pala?
¿O que nos metan un vertedero nuclear para que los ricos sigan viviendo a todo tren?

Yo no. Ya lo dije, antes salgo a pegar tiros…es una forma más rápida de morir (Y más honesta)

Mientras las verdaderas energías verdes ya son una realidad, mal que les pese a los que con ello han perdido el control (Lo siento, el capitalismo es así machotes)

Se esta generando una industria que No para de generar empleo y por una vez, España está a la cabeza

Esto es lo que tenemos que apoyar si queremos aprovechar las oportunidades que se presentan.

Lo demás es seguir siendo siervos de los mismos señores.

Decir NO a la energía nuclear es como decir a la gente que no viaje en aviones porque algunos se estrellan o que no cojan el tren por si acaso se repite el 11-M. Pero en fin, las tonterías del ecologismo y de la izquierda chorra siempre poniendo trabas a todo lo que tenga que ver con el progreso.

Impresionante la entrada de Ciencia Nuclear. Gracias por el enlace.

[edans] Valiente entrada de JJ en su Atalaya, “Nuclear sí, por supuesto“, defendiendo el uso de la tecnología nuclear como única manera de plantear estrategias energéticas sostenibles a medio/largo plazo.

[Anónima] JJ no defiende eso. Nadie medianamente riguroso puede defedner que el uso de la tecnología nuclear es la única manera de platear energías sostenibles a medio/largo plazo.

De hecho, dicho así, que me imagino que es un error de redacción, parece como si creyeras que la energía nuclear es sostenible a medio/largo plazo.

[edans] Mientras, en España, la cuestión nuclear sigue planteándose en base a tópicos y actitudes inmaduras, intentando evitar un debate serio con el fin de no incurrir en costes electorales.

[Anónima] El debate serio y maduro, sin concesiones electoralistas, es como reducir el consumo energético porque incluso con toda la energía nuclear del mundo no se puede mantener el consumo actual per cápita de un pais desarrollado para todas las personas del mundo mundial de forma sostenible. Eso es lo que plantea ZP: ahorro energético y energías renovables.

Pablo,
No desprecio el nivel de los españoles. Digo que si el nivel de «información» general es el que reflejan los comentarios incluidos hasta ahora, mejor no hacer nada. Ya me dijeron que en este país se habla tanto más de una cosa cuanto menos se sabe de ella. A las pruebas me remito: uno tratando de resolver el tema con el ahorro e instalando LEDs (el consumo eléctrico privado representa el 20% del total. ¡El consumo eléctrico en iluminación no llega al 10%, ignorante!); otro diciendo que las termosolares son la panacea y tachandonos de demagogos. En fin, que ni me molesto en contestar.
Un par de datos para la reflexión:
1.- Los reactores de fisión actuales son reproductores, esto es, que generan más combustible nuclear que el que se mete en la vasija. Sí. Parece un contrasentido pero es así, porque cuando «queman» uranio producen torio y plutonio, que puede servir como combustible nuclear para una futura generación de reactores. O sea que los que van diciendo por ahí que en 25 años se nos acaba el uranio del planeta, que sepan que son unos ignorantes.
2.- Las energías eólica y termosolar no pueden ser nunca una alternativa a las energías térmicas y nuclear y no porque no se invierta en ellas, sino por una razón de física de bachillerato: no tienen la suficiente energía específica por unidad de masa (eólica) o superficie (solar). Y esto no es una cuestión de invertir ni de insultar mucho, es así y no se puede ir contra una ley de la naturaleza, queridos.
Hala, ya podéis seguir diciendo barbaridades…
Saludos

Dedicado a Schrod ya todos los «sabios» que cómo él nos iluminan con su sabiduría:

La reputación que yo haya podido adquirir no tiene otro origen que una cierta sabiduría que existe en mí. ¿Cuál es esta sabiduría? Quizá es una sabiduría puramente humana, y corro el riesgo de no ser en otro concepto sabio, al paso que los hombres de que acabo de hablaros son sabios, de una sabiduría mucho más que humana.

Nada tengo que deciros de esta última sabiduría, porque no la conozco, y todos los que me la imputan mienten, y sólo intentan calumniarme. No os incomodéis, atenienses, si al parecer os hablo de mí mismo demasiado ventajosamente; nada diré que proceda de mí, sino que lo atestiguaré con una autoridad digna de confianza. Por testigo de mi sabiduría os daré al mismo Dios de Delfos, que os dirá si la tengo y en qué consiste. Todos conocéis a Querefón, mi compañero en la infancia, como lo fue de la mayor parte de vosotros, y que fue desterrado con vosotros, y con vosotros volvió. Ya sabéis qué hombre era Querefón, y cuán ardiente era en cuanto emprendía. Un día, habiendo partido para Delfos, tuvo el atrevimiento de preguntar al oráculo (os suplico que no os irritéis por lo que voy a decir), si había en el mundo un hombre más sabio que yo; la Pitia le respondió que no había ninguno. Querefón ha muerto, pero su hermano, que está presente, podrá dar fe de ello. Tened presente, atenienses, porque os refiero todas estas cosas; pues es únicamente para haceros ver de dónde proceden esos falsos rumores que han corrido contra mí.

Cuando supe la respuesta del oráculo, dije para mí; ¿Qué quiere decir el Dios? ¿Qué sentido ocultan estas palabras? Porque yo sé sobradamente que en mí no existe semejante sabiduría, ni pequeña, ni grande. ¿Qué quiere, pues, decir, al declararme el más sabio de los hombres? Porque él no miente. La Divinidad no puede mentir. Dudé largo tiempo del sentido del oráculo, hasta que por último, después de gran trabajo, me propuse hacer la prueba siguiente: —Fui a casa de uno de nuestros conciudadanos, que pasa por ser uno de los más sabios de la ciudad. Yo creía que allí mejor que en otra parte encontraría material para rebatir al oráculo y presentarle un hombre más sabio que yo, por más que me hubiere declarado el más sabio de los hombres. Examinando, pues, a este hombre, de quien baste deciros era uno de nuestros grandes políticos, sin necesidad de descubrir su nombre, y conversando con él, me encontré con que todo el mundo le creía sabio, que él mismo se tenía por tal, y que en realidad no lo era. Después de este descubrimiento me esforcé en hacerle ver que de ninguna manera era lo que él creía, y he aquí ya lo que me hizo odioso a este hombre y a sus amigos que asistieron a la conversación.

Luego que de él me separé, razonaba conmigo mismo y me decía: —Yo soy más sabio que este hombre. Puede muy bien suceder que ni él ni yo sepamos nada de lo que es bello y de lo que es bueno; pero hay esta diferencia, que él cree saberlo aunque no sepa nada, y yo, no sabiendo nada, creo no saber. Me parece, pues, que en esto yo, aunque poco más, era mas sabio, porque no creía saber lo que no sabía.

Desde allí me fui a casa de otro que se le tenía por más sabio que el anterior, me encontré con lo mismo, y me granjeé nuevos enemigos. No por esto me desanimé; fui en busca de otros, conociendo bien que me hacía odioso, y haciéndome violencia, porque temía los resultados; pero me parecía que debía, sin dudar, preferir a todas las cosas la voz del Dios, y para dar con el verdadero sentido del oráculo, ir de puerta en puerta por las casas de todos aquellos que gozaban de gran reputación. Pero, ¡oh Dios!, he aquí, atenienses, el fruto que saqué de mis indagaciones, porque es preciso deciros la verdad; todos aquellos que pasaban por ser los más sabios me parecieron no serlo, al paso que todos aquellos que no gozaban de esta opinión, los encontré en mucha mejor disposición para serlo.

Es preciso que acabe de daros cuenta de todas mis tentativas, como otros tantos trabajos que emprendí para conocer el sentido del oráculo.

Después de estos grandes hombres de Estado me fui a los poetas, tanto a los que hacen tragedias como a los poetas ditirámbicos (2) y otros, no dudando que con ellos se me cogería in fraganti, como suele decirse, encontrándome más ignorante que ellos. Para esto examiné las obras suyas que me parecieron mejor trabajadas, y les pregunté lo que querían decir, y cuál era su objeto, para que me sirviera de instrucción. Pudor tengo, atenienses, en deciros la verdad; pero no hay remedio, es preciso decirla. No hubo uno de todos los que estaban presentes, incluidos los mismos autores, que supiese hablar ni dar razón de sus poemas. Conocí desde luego que no es la sabiduría la que guía a los poetas, sino ciertos movimientos de la naturaleza y un entusiasmo semejante al de los profetas y adivinos; que todos dicen muy buenas cosas, pero sin comprender nada de lo que dicen. Los poetas me parecieron estar en este caso; y al mismo tiempo me convencí que, a título de poetas, se creían los más sabios en todas materias, si bien nada entendían. Les dejé, pues, persuadido que era yo superior a ellos por la misma razón que lo había sido respecto a los hombres políticos.

En fin, fui en busca de los artistas. Estaba bien convencido de que yo nada entendía de su profesión, que los encontraría muy capaces de hacer muy buenas cosas, y en esto no podía engañarme. Sabían cosas que yo ignoraba, y en esto eran ellos más sabios que yo. Pero, atenienses, los más entendidos entre ellos me parecieron incurrir en el mismo defecto que los poetas, porque no hallé uno que, a título de ser buen artista, no se creyese muy capaz y muy instruido en las más grandes cosas; y esta extravagancia quitaba todo el mérito a su habilidad.

Me pregunté, pues, a mí mismo, como si hablara por el oráculo, si querría más ser tal como soy sin la habilidad de estas gentes, e igualmente sin su ignorancia, o bien tener la una y la otra y ser como ellos, y me respondí a mí mismo y al oráculo que era mejor para mí ser como soy. De esta indagación, atenienses, han nacido contra mí todos estos odios y estas enemistades peligrosas, que han producido todas las calumnias que sabéis, y me han hecho adquirir el nombre de sabio; porque todos los que me escuchan creen que yo sé todas las cosas sobre las que descubro la ignorancia de los demás. Me parece, atenienses, que sólo Dios es el verdadero sabio, y que esto ha querido decir por su oráculo, haciendo entender que toda la sabiduría humana no es gran cosa, o por mejor decir, que no es nada; y si el oráculo ha nombrado a Sócrates, sin duda se ha valido de mi nombre como un ejemplo, y como si dijese a todos los hombres: «el más sabio entre vosotros es aquél que reconoce, como Sócrates, que su sabiduría no es nada.»

Nucleares por supuesto que no. Por un motivo: peta una central hidroeléctrica y se inundan dos o tres pueblos y ya está; peta una térmica y se crea un nubarrón de contaminación, el aire se vuelve irrespirable localmente durante un par de semanas, y ya está. Pero peta una nuclear y todo un continente queda afectado durante milenios!!!!

Y los restos de las nucleraes siguen emitiendo radiaciones durante millones de años.

Plantearse que las nucleares deben volver es de lo más irresponsable

Salvo que te vayas a enriquecer con ello, Oski, que es la única razón para fomentar su regreso. Cualquier otra razón es simplemente un suicidio irreflexivo y probablemente gregario.

Y es que el sentido común es el menos común de los sentidos.

Curiosamente UPyD (el partido de Rosa Diez) se ha mostrado en contra de descartar totalmente el uso de la energía nuclear.

Tengamos claro que, a parte de ser una energía limpia, estamos pagando por ella a otros países, que encima, nos ponen las centrales nucleares al lado de la frontera. ¿qué sentido tiene esta prevención?

Estimado Schrod, probablemente te guste tanto una energía que produce basura radioactiva porque tú mismo eres igual de nocivo con tanta arrogancia. Me parece lamentable que te enaltezcas en unos comentarios llamando ignorante a la gente cuando no eres ni siquiera capaz de darte cuenta de cuando se plantea un ejemplo.

En ningún momento planteaba resolver el problema energético del planeta con LEDs, creo que lo que es de ignorante es que alguien crea que otra persona plantea esto. Yo a lo que aludía es a que como con el ejemplo de los LEDs, ya se han desarrollado muchas formas de ahorrar un montón de energía, este era un ejemplo, hay otros muchos. De la misma forma que se están desarrollando mecanismos para ahorrar agua y para otras muchas cuestiones indispensables para que el mundo no termine siendo un lugar inhabitable.

En fin Schrod, te diría que fueras un poco más humilde y no te creyeses en posesión de la verdad absoluta porque incluyas unos pocos datos aquí en tus comentarios, quizá haya otros que sepan mucho más que tú pero que no tienen intención de sentirse importantes comentando en un blog.

Por cierto, que igual que tú te dedicas a llamarnos ignorantes a todos aquí como te viene en gana, que sepas que hay muchos científicos y personas que tienen una mayor relevancia que tú y nosotros, insignificantes comentaristas en un blog, que piensan que tú y los que piensan como tú son los ignorantes. En fin, quizá sea un ignorante, pero al menos siéndolo no me creo el más sabio del planeta como tú, porque ser un ignorante que se cree sabio es muy triste, sólo quería que lo supieras.

La apuesta de España por las energías solar y eólica ha propiciado un chorro de subvenciones públicas en beneficio de una energía que todavía es muy cara, y jamás será fiable. ¿Qué pasa cuando no sopla el viento? ¿Qué pasa cuando se esconde el sol? ¿Qué pasará cuando no quede un cerro sin molinos de viento, y todos parados? Pero claro, lo progre son las energías «limpias», y así nos va.
¿La energía nuclear es ahora suficientemente segura? Pues habrá quien piense que jamás lo será y quien piense que ya es suficientemente segura. El porcentaje de energía de origen nuclear en Francia es superior al 75%, y son nuestros vecinos más cercanos, y quienes nos venden energía cuando la necesitamos.
Parece que las térmicas de carbón tienen todavía mucho que decir. Primero porque el CO2 no es tan malo como lo pintan (ese es otro tema para «progres»), y segundo porque las desulfuraciones que se están instalando actualmente en las centrales aseguran por contrato que eliminan por encima del 96% del azufre de la combustión. En una ocasión pregunté qué se hace con el residuo… quieren hacer Pladur.

Viendo que el nivel de los comentaristas es bastante elevado, suele serlo en casi todos los temas, quería plantear una cuestión.

Veo con frecuencia derroches de energía, generalmente de iluminación, que aunque no sea porcentualmente el grueso del consumo energético, si es de lo que más llama la atención.

¿Cómo se realiza la facturación de energía? Sobre todo a nivel de grandes consumidores.
¿Es un modelo «al por mayor» con un coste marginal que se reduce con el aumento del consumo?

Se me ocurría, y seguro que está estudiado, que un modelo progresivo a la IRPF podría ser una idea interesante. Es decir, vender los primeros kWh relativamente baratos e ir aumentando el coste progresivamente.

Se podría incluso hacer una escala progresiva distinta para cada tipo de consumo para evitar que las industrias que necesitan grandes consumos incurrieran en unos gastos desproporcionadamente mayores que los de industrias más ligeras. Desproporcionadamente es la clave aquí, obviamente que tendrían que gastar más, el objetivo sería mantener razonable el precio de sus costes operativos pero evitar el derroche energético.

Es sólo una idea, no quiero pretender inventar la rueda porque seguro que ni soy el primero ni el último que se plantea esto, pero me gustaría saber si actualmente funciona así, si está en proceso de adopción o si es predecible que algún día se utilice.

PD: disculpad si me voy un pelín off-topic con esto, que no creo, es un post sobre generación, consumo y ahorro de energía.

Sin duda, la energía nuclear es la más limpia entre las contaminantes, ya que los residuos que genera son de caracter concreto y no difuso (como los gases de efecto invernadero) y por supuesto, mucho más fáciles de tratar.

Las energías limpias (eólica y solar) no constituyen a día de hoy una alternativa al problema del alto consumo energético.

Y un apunte más, las centrales nucleares a la americana, si tienen un accidente no crean daños en la población ya que su reactor está dentro de un sarcófago. No sería el caso de Chernobil, y las centrales rusas. Más ciencia y menos divulgación.

Y Enrique habla de lo que quiera, que para eso es biólogo, ¿no?

¿Energía nuclear en el blog de edans? ¿Qué será lo siguiente para conseguir visitas y comentarios? ¿Hablar de eutanasia o de los autores intelectuales del 11-M?

El debate es muy interesante.
Creo que Enrique tiene todo el derecho a escribir sobre lo que le plazca. Al que no le guste, nada tan fácil como abstenerse de su lectura.
– Parece que el futuro podría estar en la energía de fusión, pero no tengo noticias de como va el ITER. Pero desde luego va para largo.
– Con una energía barata se podrían usar pilas de combustible en cualquier lugar.
– Aunque es cierto que las energías alternativas son caras y claramente insuficientes también es cierto que poco a poco van mejorando su eficacia. Yo quiero confiar en que la tecnología las haga mejorar lo suficiente para hacerlas rentables. El otro día leí que unos nuevos materiales ya iban a hacer más rentable a la energía solar que a la de carbón, aunque no se si era una afirmación demasiado optimista.
– No me gusta la energía nuclear de fisión, principalmente por los miles de años que dura la radiactividad de sus residuos. Pero me hago un par de preguntas:
¿Cuánta gente la aceptaría si se produjeran apagones constantes por falta de energía?
¿No es hipócrita criticar la energía nuclear, de fisión, y aceptar la compra de esa misma energía a Francia?
Gracias a Enrique y a los demás por enriquecerme con sus comentarios. Es lo que más agradezco de Internet.

¿Tan seguros estáis los que defendéis la implatación de nucleares de que es una alternativa viable para solucionar la tremenda dependencia energética de España? ¿Tenéis en cuenta que todas las patentes, toda la tecnología nuclear es extranjera? Aparte de ser obras casi faraónicas en costes. Por lo que he visto en algunos cursos y conferencias sobre el problema energético, el MWh/€ de nuclear tiene, hoy por hoy, un coste similar al del eólico en el escenario español (lo que es bueno para Francia, que lleva décadas invirtiendo en investigación en nucleares, no tiene por qué serlo para España). En eólica y fotovoltaica España es una potencia, tanto en tecnología como en implantación. Invertir en renovables no sólo nos reporta energía limpia, si no que convierte en productores y referentes internacionales de una tecnología con mucho futuro comercial. Mirad el ejemplo de Isofotón en solar fotovoltaica o Iberdrola en eólica. Joder, que tenemos casi 15000 mw instalados de éolica, y hay quien dice que se tira el dinero en eso…

España es una potencia mundial en energía eólica; REE estima una potencia instalada de 14135MW. Lástima que ahora mismo no generen ni 1000MW, ¡vaya timo! Los molinos ayudan, pero no se puede prescindir de las centrales (salto de agua, gas, carbón, ¿nuclear?).
El que quiera los datos en tiempo más o menos real o datos de otras fechas: http://www.ree.es/sistema_electrico/curvas_eolica.asp

Por cierto, para comparar, en este momento se demandan 34 veces más MW de los que aporta la energía eólica.
http://www.ree.es/operacion/curvas_demanda.asp

El mayor problema de la energía nuclear es que un país como España no la puede pagar. Las subvenciones que recibe la energía nuclear son ingentes y a fondo perdido y no se debería dilapidar ahora fondos públicos.

Inevitablemente, la gestión de sus residuos se nacionaliza y aún no sabemos su coste real: los científicos nos están diciendo que los materiales cerámicos tampoco aguantan el almacenaje: Zircon and nuclear waste

Me parece de puta madre. Que pongan el reactor 1 ese de puta madre en la Moraleja y el otro en Pozuelo de Alarcón y otro pequeño en el Viso.

Sí Gri, y por la noche la potencia generada de las solares es 0MW, por lo que no habría que invertir en ellas. Ya en serio, con los 2000 o 3000 MW que pueden tirar de media son 2 o 3 centrales nucleares gordas las que te has ahorrado poner. También, y es evidente, los molinos de ahora son más eficientes que los de hace 10 años por que se ha invertido mucha pasta en eólica. Si se hubiera mandado a los franceses a que nos montaran 3 centrales nucleares, seguramente nuestros molinos seguirían siendo los del Quijote. No veo en qué hubiéramos salido ganando. Estoy contigo en que no vas a cargarte a las térmicas con renovables, pero no creo que necesitemos abrir más nucleares con el potencial que tenemos para cubrir el incremento de demanda con renovables.

El problema es que con una «potencia media» que se genere con las eólicas o solares no te ahorras nada. Porque cuando se junte un pico de demanda con un cero de generación eólica y solar, o tienes una central a la que pedir más, o tienes apagón.

Zahorin, #45. El mismo derecho tiene Enrique a escribir lo que le plazca que los demás a decir qué nos parece. Si no te gustan nuestros comentarios, nada tan fácil como abstenerse de su lectura.

Más datos para la reflexión:
(Mariano): La factura de la energía eléctrica hoy no es progresiva. Paga menos (por kWh consumido) el que más consume, si bien esta afirmación hay que matizarla bastante. www.omel.es
(Zahorin): Las pilas de combustible serán la solución del futuro (generación distribuida con pilas de hidrógeno). De momento, el tema está en I+D, por problemas en el coste de producción de hidrógeno. El ITER llevará muuuucho tiempo ponerlo en fase comercial por problemas de tratamiento y mantenimiento del plasma. Hay quien piensa (entre otros yo) que no será posible tener centrales de fusión. Y sobre que el rendimiento de las solar está ya cercano al carbón, decirte que el rendimiento de las nuevas plantas de carbón está en el 42% y la solar, en laboratorios del MIT, con superficies perfectamente limpias, está llegando al 16%; Hoy dan un 11% en las mejores células comerciales.
(Anónimo): Casi todas las patentes eólicas también son extranjeras. El precio específico (€/MWh) de la nuclear, hoy, es 4 veces menor que la eólica y 6 veces menor que la solar.
(Acute accent): ¿Subvenciones a la nuclear?¿perdón?¿puedes poner un ejemplo?. Los residuos se han «nacionalizado» (si eso significa que los gestiona una empresa pública, ENRESA) por decisión gubernamental. Quizá por eso es tan cara dicha gestión.
De mi cosecha: Si no hubiera subvenciones a la eólica y/o solar, nadie, repito, nadie montaría un MW con estas tecnologías. Todo el que sabe de lo que habla en el sector eléctrico sabe que la eólica y la solar viven de las subvenciones. Y sí, hay mucho cuento chino sobre las renovables para que el Estado (o sea, todos los contribuyentes) sigan pagando religiosamente un pastón a estas tecnologías, curiosamente soportados por ciertos grupos de interés muy relacionados con el poder. Qué curioso ¿verdad?.
No. No voy a responder a los ágrafos que insultan, no.
Saludos,

Yo me gustaría añadir un factor más, ¿quien quiere que le pongan cerca de su casa una central nuclear?, fijate la que están liando en Morata de Tajuña por una central térmica. Aún recuerdo al alcalde de un pueblo que se le ocurrió decidir que ponía un cementerio nuclear cerca de su pueblo y tuvo que salir escoltado por la policia. Seguro que a Enrique y al resto de vecinos de su pueblo del noroeste de Madrid no les gustaría tener cerca una nuclear, como seguro que tampoco le gustaría tener cerca antena de Telefonía.
Un saludo

55# La telefonía móvil no produce ningún efecto nocivo para la salud, y es mucho más nocivo estar hablando con el móvil al lado de la oreja que tener una antena al lado.
No hay ningún estudio que demuestre que la Radiofrecuencia es nociva para la salud. En cambio la radioactividad es muy chunga.
Yo cuando estuve trabjaando en Rusia vendian en la tienda en casa medidores geiger para ir a la compra a comprar manzanas, ese es el futuro que queremos?

Schrod, nadie pone en duda el menor rendimiento de las eólicas y solares (que, quieras que no, ha mejorado mucho en los últimos años gracias a la investigación que se lleva a cabo en ese campo. Esto como lo del vaso medio lleno o medio vacío, te puede parecer un mal dato… si no tienes en cuenta de dónde venimos). En el coste MWh/€ de la nuclear frente a la eólica he visto mucha variedad, pero a día de hoy estoy prácticamente seguro que no es ni 6, ni 4 veces más barata, como mucho está en una relación entre 1 y 2 (a no ser que estés descontando algún factor en los cálculos, quitando la subvención a la eólica o algo parecido). Evidentemente que están subvencionadas (ya se quitará cuando el chiringuito sea capaz de mantenerse por sí solo): si no, ninguna empresa arriesgaría en invertir en ellas cuando pueden sacar más beneficio con cualquier otro negocio y estaríamos para siempre produciendo energía con fósiles y nucleares, o más bien hasta que el precio del carbón, el petróleo y el uranio sea tan elevado que nos obligue a cambiar el sistema de generación. Si hay un campo donde hay que dar subvenciones, es en el de la energía. Invertir e investigar ahora en renovables genera riqueza y puestos de trabajo aquí. Gri, en eso tienes toda la razón, por eso se habla de complementar con renovables, no sustituir, y se mira tanto hacia la captura de CO2, cogeneración y mejoras en las eficiencias de las plantas. Las renovables son una parte (importante) de la estrategia a seguir para enfrentarse al reto de suministro energético en este país.
Sólo quiero justificar que, ante el problema de dependencia energética exterior, emisiones de CO2 y demanda creciente en España, la defensa del uso de renovables ante las nucleares no se basa sólo en «salvemos a las ballenas», ni en posturas NIMBY. Sí que se puede hablar de las nuclearescomo alternativa, pero no ponerlas como las salvadoras del desaguisado que tenemos aquí montado, a la vez que calificamos a las renovables de «PER energético». No es honesto.

Varios echos objetivos:

La energía eléctrica no se puede almacenar.
La generación de energía eólica y solar depende de las condiciones del momento. No la controlamos.

Por estos dos hechos, no se puede tener el suministro asegurado sólo con energía eólica ni solar, ni ahora ni hasta dentro de mucho tiempo, por eso tienen que haber otros medios que podamos controlar, o convencer a todo el mundo de que mañana no se va a poder conectar a internet, o su empres ano va a funcionar x horas porque no va a haber suministro. Eso es lo que hay. Por tanto, debemos tirar de centrales con las cuales podamos controlar mejor la producción bajo demanda, esto es, térmicas de carbón o ciclo combinado o nucleares.

Hay algo que mucha gente no sabe, y es que la quema de carbón manda mucho uranio a la atmósfera. SORPRESA. El ciclo combinado produce CO2.

Estamos hablando de hoy, de un calmentamiento global que se está produciendo HOY. Quiero decir que las medidas a tomar son urgentes, y no podemos depender de un presunto desarrollo de las energías renovables (¿maduras? por $deity lo que hay que oir).

Así que esa es la situación, a día de hoy necesitamos tener algo más que eolica, maremotriz o solar. Esas alternativas que son necesarias porque convencer a la gente de lo anteriormente dicho es imposible son las que hay. Así que ustedes veréis.

Eso sin entrar a hacer sencillas cuentas sobre producción eléctrica e impacto de unos y otros, que arrojarían más luz pero que no tengo tiempo de hacer ahora mismo.

Y sí, estoy de acuerdo, la mayoría de las negativas a la energía nuclear que leo destilan ignorancia por los cuatro costados. El que quiera que me llame falazmente arrogante, pero que de argumentos. Yo veo más arrogante negar desde la ignorancia, como hacen muchos.

(Anónimo #57): Para ilustrar: coste nuclear: 18,4€/MWh, inversiones anuales recurrentes (ya se encargan los funcionarios del CSN de que así sea) y coste de residuos, incluidos. Fuente: UNESA
Coste eólica: 78€/kWh. Fuente: Asociación Empresarial Eólica (la incluyo para que no se pueda decir que es algo «pronuclear»).
(Enhito:) No es cierto que la energía eléctrica no se pueda «almacenar». Están los embalses para bombeo o, lo último y a mi modo de ver más interesante, generar hidrógeno que luego se pueda «quemar» en pilas de combustible. Ese es el futuro que les veo a las energías «renovables»: aprovechar cuando hay viento o sol para producir hidrógeno que luego se pueda usar en pilas de combustible cuando se necesite. Es un modo de «almacenar» algo innovador, pero es lo que preveo.
Saludos,

Schrod, conozco las estaciones de bombeo y los proyectos de utilizar el excedente para producir hidrógeno (esto último me parece especialmente interesante) . Pero no llamaría a eso almacenaje de energía eléctrica, y además con eso se mejora algo pero tampoco es una panacea ni es suficiente para la mayoría de los picos de demanda, por no decir el impacto que produce. En Málaga, en la zona de Ardales hay una estación de bombeo que cubre importantes restos arqueológicos.

58#coste nuclear: 18,4€/MWh, inversiones anuales recurrentes (ya se encargan los funcionarios del CSN de que así sea) y coste de residuos, incluidos. Fuente: UNESA

Coste eólica: 78€/kWh. Fuente: Asociación Empresarial Eólica

Que te salga un hijo cíclope, fluorescente y con 4 brazos por efecto de la radiación no tiene precio.

Por añadir algo al debate, no debería olvidarse que las nucleares requieren de ingentes cantidades de agua para su funcionamiento, y aparte de soltar agua caliente a los cursos fluviales al lado de los cuales se suelen asentar, sueltan a la atmósfera toneladas de vapor de agua, que también es un gas invernadero. Así que, incluso obviando el tema de los residuos, limpias, lo que se dice limpias, no son.

A mí simplemente me es indiferente si la energía nuclear es más barata de producir o no que las verdaderas energías limpias. Lo que me importa es que los riesgos son catastróficos e irreversibles. Lo demás sobra. Nadie se mete en un negocio en el que puede perder la vida, salvo que no tenga ninguna otra alternativa. Nadie salvo el que tenga la seguridad de que va a salir ganando y que si un país se convierte en un desierto tóxico siempre se puede ir a otro con todo el dinero que ha ganado.

Como no es mi caso, me opongo rotundamente a este engendro.

Yo no hago debates sobre locuras cuyas consecuencias pueden ser tan terribles como las de la energía de fisión nuclear.

¿Qué las energías ecológicas no están maduras? ¿Qué tienen problemas por resolver? Pues investiguemos, impulsémolas y aprovechemos de paso la oportunidad para ponernos a la cabeza de estas tecnologías y no volvamos la vista al pasado haciéndole de paso el caldo gordo a los explotadores de siempre.

Una energía que se basa en la explotación de un bien escaso y altamente pernicioso para el ecosistema no puede ser jamás la alternativa y mucho menos de futuro. Es pasado, está afortunadamente bien enterrada y mejor que se quede donde está.

Buenas, me gustaría aportar algunos datos para que quede claro (que parece que esta quedando) que las energías renovables no están listas (ni creo que nunca lo estén) para sustituir al resto.
La energía nuclear representa el 11% de la potencia instalada en España (+/- 7900 MW), sin embargo, la potencia generada alcanza el 23%. Esto se debe a que la disponibilidad de las fuentes de energía no es del 100%, esto es no siempre toda la potencia instalada está disponible. Los motivos pueden ser diversos, desde paros técnicos o de recarga en las centrales nucleares hasta falta de sol en las solares, pasando por la parada en las térmicas mas contaminantes que solo se ponen en marcha cuando la demanda lo exige y no queda mas remedio.
En este sentido, hay que decir que la disponibilidad de la energía nuclear es del 83% mientras que la de la fotovoltaica es del 18%. La eolica se queda a la mitad con el 30%.
Todo esto implica que cuando se calculan los costes de las instalaciones (y por tanto, los costes de generación) hay que tener en cuenta que para tener la misma potencia generada en energía eolica hay que multiplicar por 3 la instalada.
Si los costes de instalar 1000 MW de energía nuclear son de 1700 millones de € (300.000 millones de las antiguas pesetas) y los de instalar 1000 MW de energía eolica (a 1200 €/Mw. x 1000MW) significaría 1.200 millones de €. A priori parecería mas barato, sin embargo, con esos 1000 MW instalados solo se podrían producir el 30% (por disponibilidad), es decir habría que multiplicar por 3 esa potencia instalada para poder generar la misma que en una nuclear, esto es 3.600 millones de € (mas del doble).
A todo esto (energía mas del doble de cara), habría que añadir la prima que se paga por Kwh. de energía (media de 0,029 €/Kwh. + precio de mercado) producida por la eolica.

Sobre el asunto del I+D me gustaría resaltar que el hecho de subvencionar un tipo de energía hace que el grueso de las inversiones se dirijan hacia ella, dejando de lado líneas de investigación que, quizá, pudiesen suponer un avance en la generación de energía.

Saludos

Benceno, a parte de que me parece que hablas sin mucha información, por aquello de riesgos catastŕoficos e irreversibles, te diré que creo que para nada estás entendiendo la situación. Lo que se plantea es que a día de hoy lo que puede ser catastrófico e irreversible es NO usar la energía nuclear.

enhiro entiendo perfectamente la situación e insisto en los efectos catastróficos e irreversibles. Si tú eres tan crédulo como para creerte eso de que antes no pero ahora lo tenemos todo controlado y todo ese rollo, alla tú. Yo desde luego hace tiempo que deje de creer en las hadas, los genios de la lámpara y otras ideas fantasiosas por el estilo.

Cuando a los ingenieros supervivientes de Chernobyl por la tragedia y les compadecían por ser causantes de semejante tragedia (Por culpa de un experimento, no se si lo sabrás) Uno de ellos contestó:

«Si, si una tragedia horrible, …pero cuanto aprendimos!!»

Perdón me he comido un par de palabras y eso que he cenado!. Ahí va la frase completa:

Cuando a los ingenieros supervivientes de Chernobyl les preguntaron por la tragedia y les compadecían por ser causantes de semejante tragedia (Por culpa de un experimento, no sé si lo sabrás) Uno de ellos contestó:

“Si, si una tragedia horrible, …pero cuanto aprendimos!!”

Añado al interesante hilo, que podríais leer a Jeremy Rifkin y su libro «La economía del hidrógeno».
Un punto a tener en cuenta en las nucleares es la necesidad de REFRIGERACIÓN, preguntad a los franceses qué pasa con las nucleares cuando hay sequía. Y me parece que por aquí no estamos muy sobrados de agua ¿o sí?.
La solución: renovables+pila de hidrógeno+generación y distribución repartida (os suena el modelo de conexión de internet…?) …. I+D+i, I+D+i; I+D+i….. ¿alguna otra idea?

Un saludo

Sorry, se me olvidaba dejar un enlace….
http://www.crisisenergetica.org/article.php?story=20071205175101804

Another saludito

Benceno, te agradecería que sacaras las falacias de tu discurso, tú no sabes cuan crédulo soy ni todos los datos en que se basa mi opinión.

Mira, yo he visitado Centrales Nucleares, conozco algo de la física que las hace funcionar, he hablado con técnicos y he leído mucho sobre el tema. En cualquier caso, no se trata de creer en la seguridad absoluta 100%, pero sí que te puedo asegurar de que la probabilidad de un suceso catastrófico en una central nuclear moderna es ínfima, y al menos en las españolas es imposible que se reproduzca algo como Chernobil por la forma en que se modera la reacción de fisión.

También se que lo del Uranio para 20 años es mentira por mucho que se empeñen las organizaciones ecologistas, y que en todo caso el Uranio no es el único combustible nuclear.

(Enhiro#70): No merece la pena contestar a individuos que soportan sus comentarios con insultos en lugar de con datos. Por ahí arriba ya he indicado porqué es falso lo del agotamiento del uranio en veintitantos años y que tampoco se puede reproducir el accidente de Chernóbil-4 en los reactores occidentales. No hay peor ciego que el que no quiere ver. O leer, en este caso.
En cuanto a las necesidades de refrigeración con agua, decir que todas las centrales necesitan refrigeración, si bien el uso del agua es opcional. Si hay agua, se usa y si no, se pueden usar los aerocondensadores. O sea, que hay soluciones técnicas para todo. Y sobre lo de la I+D, completamente de acuerdo con Jack Daniels en el sentido de que todo se está yendo a los bolsillos … perdón … a la eólica y solar y estamos dejando de lado tecnologías mucho más prometedoras de cara a la generación del futuro porque no son tan «verdes» (vamos, que determinada gente no tiene una empresa de eso y claro, las subvenciones hay que darlas a quien hay que darlas).
Saludos,

Por si ayuda:

http://www.soitu.es/soitu/2008/02/18/medioambiente/1203358229_923689.html

Enhiro, Schröd es de una desfachatez asombrosa que individuos como vosotros que irrumpen en el debate descalificando a todos los contertulios, tachándolos de ignorantes y que se conducen con la arrogancia y el dogmatismo que vosotros lo hacéis, pretendan darme lecciones de educación y de corrección en mis comentario.

Simplemente, no tenéis autoridad moral para ello. Os habéis descalificado a vosotros mismos desde el principio.

Y sobre el debate, si os hubieseis molestado en leer el enlace que ha puesto Juan supongo que ya no tendríais el valor de seguir defendiendo una tecnología tan costosa, peligrosa y obsoleta como es la fisión nuclear.

Como parece que cualquier argumento que os ofrezcamos no os servirá dada nuestra supina ignorancia que vosotros, Oh, sabios doctores de la física nuclear, olfateáis al momento, dejemos que sean las palabras de Jeremy Rifkin las que os refuten de forma clara y sencilla. Dice Rifkin refiriéndose a las nucleares:

Sobre la energía nuclear como opción sin CO2, fue muy tajante. Dijo que no creía que fuese parte de la solución, como muchos argumentan hoy día y puso cuatro razones principales. A saber:

La primera que cada central de las 440 existentes y ya viejas que hay que reemplazar en los próximos 25 años, costará unos 2.000 millones de US$ y que apenas representan el 5% de la energía que consumimos. Que para reemplazarlas, habría que poner en marcha dos nuevas centrales cada 30 días, hasta llegar a unas 2.400 nuevas plantas nucleares. La segunda razón era la escasez del mineral de uranio, que hace que organismos oficiales (el Organismo Internacional para la Energía Atómica, entre otros) hayan dicho que puede haber escasez de combustibles ya hacia 2025/2035. Después el problema de la conversión de uranio en plutonio, como problema grave con el terrorismo de por medio. También mencionó que no se puede garantizar que un país que hoy sea demócrata y respetuoso con las leyes internacionales, deje de serlo unos años más tarde. Una aportación novedosa, fue la mención a que Francia, el país más pronuclear del mundo, tiene un cuello de botella enorme…precisamente en el uso de agua dulce que en ese país se lleva nada menos que el 40% de todo el agua dulce disponible para refrigeración y que eso está causando, ya sólo con las 59 centrales existentes, un severo problema ambiental en los cauces de agua dulce. Finalmente, el problema de los residuos, del que dijo que a pesar de llevar 60 años en estudio, todavía no tiene solución. Y mencionó el depósito de Yucca Mountain, que lleva 18 años de estudios, no ha almacenado nada y ya tiene fugas o filtraciones (is leaking).

(Anónimo#72): Gracias por el vínculo, pero al llegar al segundo párrafo y comprobar que no saben sumar un porcentaje, pues me quedan dudas sobre el resto. De todos modos, en el propio artículo incluyen un vínculo a otra página del mismo periódico donde dicen que la inversión en Finlandia (primer reactor de los nuevos EPR, con problemas de licencimiento como todas las primeras unidades y con un retraso hasta ahora de casi ¡cuatro años!) es de 1.875€/kW. Y el autor del artículo dice que costarán ¡hasta 5.000€/kW!. No me extraña que su cátedra la pague British Petroleum. En fin, en ww.foronuclear.org tienes estimaciones de la otra orilla, todo maravilloso, fácil y barato. Ni tanto ni tan calvo.
Saludos,

Schröd la frase es ambigua pero es sencillo entender que se refiere a que ninguno de los otros costes supera el 15% del total. Por ejemplo:

El coste de operación y mantenimiento de la central 5%, el coste del combustible 15%, el coste de gestión de los residuos radiactivos 15%, y el coste de desmantelamiento de la central 10%. Sumados al 55% que supone el coste de construir una central resulta un perfecto e inmaculado 100% que supongo que es a lo que te refieres.

El resto de la argumentación es clara, sencilla de entender y pone de manifiesto que ni siquiera desde un punto de vista estrictamente económico merece la pena embarcarse en esa aventura nuclear. Es un análisis de un catedrático de una universidad de reconocido prestigio, pero claro, si estas más interesado en negar la realidad y confundir al personal que en sacar una conclusión objetiva del asunto me imagino que te ofrecería dudas aunque se tratase del mismísimo Niels Bohr.

(Benceno#75): A ver si me aclaro: Texto del artículo:
«Por supuesto, hay otros componentes del coste: el coste de operación y mantenimiento de la central, el coste del combustible, el coste de gestión de los residuos radiactivos, y el coste de desmantelamiento de la central, una vez concluida su vida útil. Sin embargo, como el coste de inversión supone aproximadamente un 55% del coste total, mientras que los demás no suponen más de un 15%, es a éste al que voy a dedicar este análisis.»
Interpretación que hay que darle:
«El coste de operación y mantenimiento de la central 5%, el coste del combustible 15%, el coste de gestión de los residuos radiactivos 15%, y el coste de desmantelamiento de la central 10%»
Y esto es lo sencillo de entender. Vale. Tradúceme entonces de dónde concluye:
«Así que, como vemos, el rango es bastante amplio: de 1.000 $/kW para futuros diseños, hasta 5.000 $/kW para plantas en construcción si tenemos en cuenta las desviaciones presupuestarias habituales»
Si el proyecto de TVO, en construcción y con 4 años de retraso, lleva un coste de 3G€ para 1.600MW, o sea 1.875€/kW.
Por cierto, desde los tiempos de un tal Galileo Galilei los razonamientos por principio de autoridad («Es un análisis de un catedrático de una universidad de reconocido prestigio» Benceno dixit) no tienen el menor interés.
Saludos,

Schröd el primero en emplear ese tipo de razonamientos fuiste tú, al manifestar tú opinión de que los que aquí comentamos no tenemos ni idea sobre este tema (adjudicándote a tí mismo, por supuesto amplios conocimientos en la materia)

Por ello comenté que este señor es Catedrático de una conocida Universidad cuya facultad de Ingeniería tiene un reconocido prestigio en España y en el mundo.

A mí, al contrario que a tí, me es indiferente quién realice una argumentación siempre que esta sea lógica y se base en hechos, pruebas, razonamientos plausibles, etc…

Si ahora has cambiado de opinión y el principio de autoridad ya no te parece determinante, me alegro. Sólo espero que este cambio de parecer no este motivado por el hecho de que casualmente se han citado a una serie de expertos que contradicen tus opiniones.

Un saludo.

#77: Qué pereza.
Como es temprano, voy a perder unos minutos contestandote, Benceno:
Ignorante es «Que no tiene noticia de algo» (DRAE). Esto no es ni bueno ni malo. Todos somos ignorantes en casi todo y expertos en algo. Cuando he usado ese calificativo más arriba es porque las opiniones vertidas te hacen pensar que quien las da es un ignorante y he dado argumentos para demostrarlo. Por ejemplo, ignorante es quien llama «Catedrático» a un profesor, como haces tú, que no te enteras. Todavía no entiendo qué tiene eso que ver con el principio de autoridad, que tú fuiste el primero en usar para tratar de dar relevancia a unos datos que yo pongo en duda con argumentos. O sea, que el que no cree en tal principio soy yo, no tú. Si has cambiado de opinión, bienvenido seas. Hace 400 años que la gente ilustrada ya no cree en ello.
Por cierto, ¿tienes algún argumento para rebatir los míos en #76 sobre las «lagunas» del «catedrático»?.
Por último, voy a remitir el artículo del «catedrático» a los imbéciles de los finlandeses, que no se cómo no se han dado cuenta que van a perder mucho dinero construyendo nucleares. Pobrecitos. Menos mal que están los «catedráticos» españoles para hacerles ver lo equivocados que están.
Joder, qué paisanaje.

Creo que el planeamiento es erroneo en su principio. La prioridad en la investigación no debería ser como producir más energía o descubrir nuevas fuentes, sino como hacer las mismas cosas que hacemos gastando menos,es decir mejorar la eficiencia energética de nuestros aparatos y sistemas que todavía son muy toscos en aprovechamiento. La Energía sigue un flujo desde formas más»compactadas» o aprovechables hasta formas cada vez menos utilizables y finalmente se disipa en forma de radiación infraroja, es decir en forma de calor aumentando la entropía total.Nuestros motores y aparatos todavía pierden la mayor parte de la energía en forma de calor no utilizable, tienen un rendimiento muy bajo. Si mejoramos esto, ya se han hecho avances, podremos rebajar el «input» inicial con lo cual nos ahorramos energías que podemos usar para otras cosas.
Además en la práctica el problema no es tanto generar energia sino como acumularla que es lo que es realmente difícil. Las últimas investigaciones contemplan sistemas de energía poco continuos como el sol o el viento que se utilizan mientras generan electricidad para bombear, por ejemplo, agua a zonas altas. Así obtenemos un depósito de energía potencial fácilmente «guardable» y que se puede ir liberando, haciendola pasar por una turbina de gravedad que vuelva a generar corriente eléctrica, pero esta vez de forma continua que era el problema que no te tenía la inicial, que no era continua para el suministro, que era de baja calidad en tërminos de megawatios/tiempo. Este es sólo uno de los nuevas ideas que hay. Queda mucho por investigar.
Luego estaría buscar nuevas fuentes, pero después de lo otro. Respecto a la energía nuclear no tengo nada contra ella. Si fuera absolutamente segura…pero el problema es que aunque halla mejorado mucho la seguridad y siga haciendolo en el futuro nunca lo será al 100%, porque nada, ningún sistema sistema está libre de errores. La probabilidad de un fallo siempre será mayor a cero aunque sea muy poco.Y el problema aquí es la larga vida media de los materiales radiactivos. Si llenamos el mundo de centrales nucleares, aumentará la probabilidad de error. En definitiva tendremos un sistema que aunque tuviera una tasa bajisima de errores cada uno de ellos dura miles de años con lo cual se solaparían en el tiempo y se irian acumulando al cabo de mucho tiempo sobre la superficie terrestre «zonas de error». La energía nuclear es guay, limpia, más o menos barata y segura…pero no exenta al 100% de fallos y… cada fallo es demasiado grave, independientemente de que halla o nó vasija de contención. Insisto, no es peligrosa, el accidente es muy poco probable. El problema es que si sucede estará ahí miles de años. Por el momento creo que debemos tirar con una combinación prudente de diversas fuentes incluida la nuclear y las renovables, hasta que sepamos más. Más de todo.

Estimado Schröd, creo que no has entendido el monólogo de Sócrates que te dediqué más arriba. Para que lo entiendas, te diré que el más ignorante de todos es aquél que cree ser sabio sin serlo realmente. En comparación, el que admite que nada conoce, si es un sabio. Si todavía no te sientes retratado yo en tú caso me preocuparía.

Tú irrupción en este tema se resume en descalificar «a priori» a todos los autores de los comentarios previos, juzgándolos en base a tu docta opinión y atribuyéndote a ti mismo la autoridad en esta materia. De lo cuál se deducen que el que abrió la veda del argumento de autoridad, fuiste tú.

Sobre lo de que los Españoles no les pueden dar lecciones a los Suecos y que estos son infalibles en lo que a construcción de centrales nucleares se refiere, te diré que, aparte de un comentario infantil, si eso no es un Argumentum ad verecundiam que venga Dios y lo vea ;-)

(Benceno #80):
Ja, ja, ja, ja.
No tenía pensado responderte, Benceno, pero al leer tu respuesta esta mañana, he estado riéndome unos minutos y sólo por eso voy a responderte:
En #78 escribí «Todos somos ignorantes en casi todo y expertos en algo». Fíjate si tengo asimilado a Sócrates.
También escribí que cuando llamaba ignorante a alguien era «porque las opiniones vertidas te hacen pensar que quien las da es un ignorante y he dado argumentos para demostrarlo», cosa que tú, hasta el momento no has hecho. Los argumentos se pueden rebatir con otros argumentos, pero no con opiniones.
Por último y aunque escribas argumento de autoridad en latín, no llevarás más razón: lo adujiste tú cuando te quedaste sin argumentos, cosa muy habitual, por cierto.
Por último, si confundes catedrático con profesor, finlandes con sueco y eres incapaz de distinguir una ironía de un «comentario infantil», que no te extrañe que siga considerandote ignarus a capite ad calcem.

Estimado Schröd, a mí también me pareces un personaje muy divertido. Pagado de sí mismo, eso sí, pero divertido.

Me es indiferente como me consideres o me dejes de considerar, si hubieses entendido lo que afirma Sócrates en su monólogo (que no se trata de ninguna opinión, si no de una argumentación filosófica) no seguirías insistiendo contra todas las evidencias, en que tú no has empleado falacias de autoridad constantemente. Y comprenderías también, que lo que tú opines sobre los demás no tiene la más mínima trascendencia.

Por otra parte, repites constantemente que tús opiniones se apoyan en argumentos, pero lo cierto, es que yo no los he leído por ninguna parte.

En cualquier caso, es absolutamente irrelevante si yo soy un ignorante o no, lo que importa aquí es que los argumentos en contra de la energía nuclear son abrumadores y además coinciden con la opinión de los expertos, a saber:

– La instalación de centrales nucleares tiene un coste muy elevado, normalmente mucho mayor de lo que se presupuesta inicialmente.

– Su mantenimiento y suministro también es caro.

– Acaparan grandes cantidades de agua para su funcionamiento, siendo este un factor crítico y un recurso cada vez más escaso.

– La gestión de sus residuos es muy problemática y nuevamente muy costosa.

– Desmantelarlas también tiene un coste elevado que hay que repercutir al igual que los puntos anteriores en el coste de la energía que genera una central nuclear.

– Por último, por mucho que se minimicen sus riesgos, estos implican sucesos potencialmente catastróficos e irreversibles.

Todas estas cuestiones son argumentos de peso y no has podido rebatir ni uno sólo de ellos. Salvo que consideremos argumentos tus críticas a los que exponen estos argumentos tachándoles de ignorantes, afirmando que no saben hacer una suma de porcentajes, que si confunden a Suecos con Finlandeses o si resulta que los Españoles no tienen categoría para enmendarle la plana a ningún ingeniero nórdico.

Cómo esta claro que vas a insistir aunque te resuelva aquí mismo las ecuaciones de onda de Schrödinger, sólo te diré una cosa más:

Bueeeeno, valeeee, aceptamos pulpo como animal de compañía ;-)

Un saludo.

Esto si que es el futuro:

Planta solar de 280 megavatios en los EE.UU.

Por cierto Schröd, tú que eres experto en confrontaciones de Ingeniería entre naciones ¿Quién tiene más autoridad, los Estadounidenses o los Finlandeses?..¿O eran los Suecos? XD.

Hola de nuevo, no tengo mucho tiempo asi que intentaré ser breve:

– La energía nuclear es mas barata por Kwh que la eolica (no digamos que la fotovoltaica) como creo que demostre el mi primera intervencion
– La energía nuclear no esta exenta de riesgos, como cualquier otra tecnologia. Hay que tenerlos en cuenta, obviamente, preo de una manera racional.
– Esos riesgos se han reducido notablemente en los ultimos años
– La tecnologia occidental siempre fue infinitamente mas segura que la sovietica, como lo demuestra su historial tras 40 años. Nunca se ha dado un accidente ni siquiera remotamente parecido a Chernobil en Occidente.
– Resulta curioso que nos dediquemos a frenar el uso de una tecnologia que sin duda necesitamos a dia de hoy (no se lo que sucederá en el futuro) mientras alargamos la vida de las centrales en uso, porque no nos atrevemos a construir nuevas, pero no podemos prescindir de las actuales. Siempre será mas peligroso una central remodelada que una nueva ¿no?
– La idea de que el uranio se acaba es la misma que dice que el petroleo se acaba. Evidentemente algun dia se acabará, pero hace 20 años que se lleva pronosticando que el petroleo se acabará en 20 años. La propia demanda crea el incentivo para descubrir nuevos llacimientos, nuevas maneras de aprovechamiento, realización etc.
– Ya que estamos con el tema de los incentivos, creo, sinceramente, que la manera en que se trata las «tecnologias verdes» desincentiva su mejora. Las subvenciones encubiertas a esa industria (el gobierno garantiza, creo, un 9% de rentabilidad en las plantas eolicas y hace que se compre el kwh de solar a un precio 5 veces mayor al de mercado) hacen que los empresarios (los que lo sean, de los que surjan al calor de la subvención, ni hablo) se vuelvan rentistas de una empresa que tiene los beneficios garantizados sin ninguna otra contraprestacion. ¿Quien necesita arriesgar dinero en nuevas pero arriesgadas soluciones si tiene un negocio garantizado?

Un saludo

¿Qué hacemos con los residuos? La última vez que estudié el tema la mejor alternativa para hacerlos desaparecer era enviarlos al espacio, hasta Superman se apuntó al tema. Tenemos otra alternativa nueva, un poco mejor que la de barrer bajo la alfombra nuestros desperdicios?

la sugerencia de privatizar la gestión de los residuos nucleares es la cosa más espeluznante que he leido hasta ahora en los comentarios

http://www.ree.es/sala_prensa/web/notas_detalle.aspx?id_nota=59

cuales paises le dieron uso a la enrgia atomica