Como parte del #15m me declaro una persona pacífica y condeno radicalmente todo tipo de violencia: la de los violentos infiltrados en nuestras manifestaciones, y la del Estado, que ha causado más dolor y heridos. Además, condeno la manipulación mediática que enfatiza la información sesgada, parcial o errónea con el propósito de demonizar a los ciudadanos.
Si me manifiesto en la calle es porque:
- Mi participación como ciudadano se ha reducido a votar a listas cerradas cada cuatro años para ver cómo los representantes de los ciudadanos no respetan lo prometido en su programa.
- Se hacen leyes a favor de grupos de interés en vez de hacerlas a favor del conjunto de la sociedad.
- Se invierten recursos públicos para ayudar a minorías poderosas, y no a quienes están pasando situaciones desesperadas ocasionadas por la especulación financiera.
- Los grandes partidos están más preocupados por mantener su poder que por ofrecer soluciones para superar esta crisis histórica.
- Está a punto de firmarse un “Pacto del Euro” que consiste fundamentalmente en medidas para reducir la inversión pública en servicios esenciales.
- Desde diferentes órganos del estado se ha insultado a los ciudadanos, e incluso se ha justificado el recurso a la violencia contra manifestantes pacíficos.
Como parte del #15m, acepto y respeto la diversidad ideológica del movimiento. Cuando participo en una manifestación no reclamo un régimen o una ideología en concreto, ni un modelo social no democrático, ni la eliminación de los partidos o los parlamentos. Lo que reclamo es una democracia mejor y más humana que, entre otras medidas, necesita urgentemente:
- Cambios en la Ley Electoral para permitir una mejor y más directa representación de los ciudadanos en los parlamentos y una mayor participación ciudadana en las decisiones importantes.
- Aprobación de una Ley de Transparencia y Acceso a la Información Pública para obligar a la publicación en formatos adecuados y reutilizables de todos los gastos, decisiones y reuniones con grupos de presión por parte de funcionarios y cargos públicos.
- Tolerancia cero a la corrupción de candidatos y cargos públicos, y controles ciudadanos para la exigencia de responsabilidad política.
- Separación clara, real y efectiva de los poderes del estado.
- Control fiscal efectivo de grandes fortunas y operaciones financieras; eliminación de privilegios fiscales a cargos electos.
- Políticas encaminadas a solucionar de forma efectiva los problemas hipotecarios y de vivienda.
- Servicios públicos de calidad, fundamentalmente salud, justicia y educación.
- Eliminación de las leyes que permiten el control administrativo de Internet. La red ha demostrado ser esencial para la libertad de expresión y para responder al peligro de manipulación mediática.
Por todas estas razones volveré a salir pacíficamente a la calle el 19 de junio, #19j.
Si estás de acuerdo, aprópiate del texto y divúlgalo (enlace al documento original)
Copiado en mi blog, hasta el dia 19
#apropiado :-)
ok Lo enlazaremos. totalmente deacuerdo
Siento no estar de acuerdo. La cosa está clara, nuevo partido llamado 15M, que se presente a las elecciones y que haga todo eso desde dentro, tal y como están las reglas del juego ahora. Si la mayoría de la ciudadanía lo apoya ganará y llevará a cabo todo eso, si no lo apoya, a replegar velas y para casa a pensar lo borregos que somos los que no apoyamos la causa.(Sin dejar de pensar que no nos moriríamos si desaparecieran la mitad de los diputados, tanto nacionales como autonómicos, todos los senadores y todos los diputados provinciales)
En resumen, si la cosa es «mucho ruido y pocas nueces» habrá que encontrar más nueces o dejar de hacer ruido.
“condeno radicalmente todo tipo de violencia: la de los violentos infiltrados en nuestras manifestaciones, y la del Estado, que ha causado más dolor y heridos“
Por ello no puedo adherirme, aunque comparta la mayoría de las demandas, al anteponerse un juicio de valor que sobraba.
Pone al mismo nivel al Estado de Derecho que a los violentos que acompañan a los manifestantes, y eso es inaceptable para cualquier persona realmente demócrata. Me recuerda demasiado a otros comunicados que no quiero mentar.
Y por todas esas razones me manifestaré en un acto convocado por Corriente Roja, Coordinadora Sindical de Madrid, Alternativa Sindical de Trabajadores, Izquierda Castellana, Partido Comunista de los Pueblos de España, Asamblea Contra la Globalización Capitalista y la Guerra, Organización Revolucionaria Antifascista y Unión Proletaria, entre otros…
Pero estoy en contra de las propuestas de extrema izquierda que salieron de la acampada, eh, que quede claro.
Suscribo punto por punto lo dicho por Enrique.
A ver si nuestros políticos se enteran de una vez de que la noticia no es que un jilipollas le robe el perro lazarillo a un ciego, cosa lamentable, ni que otros 4 subnormales (entre ellos policias animando a la violencia) le pinten el pelo a un tio. La noticia es que la población está hasta los huevos de ver como están pagando la crisis que han creado los ricos, especuladores, con el beneplácito y la ayuda de nuestros representantes. Y aunque sólo un pequeño porcentaje de la población está en la calle el movimiento cuenta con amplias simpatías. Hasta un 68% de encuestados hace pocos días.
Por cierto, que estaría bien que la prensa se enterara también de cuál es la noticia. Ultimamente no tienen el olfato fino para verla. De momento en eso Internet les da mil vueltas. Señores periodistas, con respecto al 15-M la noticia no son sucesos aislados reprobables, la noticia es que los ciudadanos están hasta los huevos, y somos muchos más de lo que se ve en la calle.
En algún sitio leí todas las declaraciones de Zapatero sobre la crisis desde 2007 hasta ahora. Si, desde aquel «en España no hay crisis, nuestra economía es muy sólida» hasta lo último que dijo. Y mientras lo lees sientes algo parecido a lo que sucede en El Retrato de Dorian Grey, ves su imagen en el cuadro deteriorarse paulatinamente hasta que causa repulsión.
Aquí están:
http://estrategiakarmawhore.wordpress.com/2009/09/29/declaraciones-zapatero/
Estimado Enrique… Gracias.
Te pongo algunos apuntes o notas sueltas para ti y para tus lectores:
– Abraham Lincoln, presidente de Estados Unidos entre 1861 y 1865.
– En Estados Unidos la esclavitud es abolida primero en el norte industrial, siendo ésta una de las causas de la llamada Guerra de Secesión, para finalmente abolirse en todo el territorio al caer derrotado el sur en 1865 por el Presidente Abraham Lincoln.
– Victor D’Hondt (20 de noviembre de 1841 – † 30 de mayo de 1901)
Ideó un método, descrito en 1878 y conocido como Sistema D’Hondt que permite obtener el número de cargos electos en proporción a los votos conseguidos por las candidaturas. Su método fue adoptado en muchos países, como por ejemplo: Argentina, Austria, Bélgica, Brasil, Bulgaria, Chile, Colombia, Croacia, Eslovenia, España, Finlandia, Guatemala, Irlanda, Israel, Japón, Países Bajos, Paraguay, Polonia, Portugal, República Checa, Suiza, Turquía o Venezuela.
Por lo que se refiere concretamente a España su método se utiliza para repartir los escaños en las elecciones al Parlamento Europeo, Congreso de los Diputados, Parlamentos de las Comunidades Autónomas y Ayuntamientos.
– Cuando nació ya existia la esclavitud, los hacendados, los explotadores y los terratenientes.
En consecuencia, desde mi punto de vista, el Sistema D’Hondt da prioridad al territorio frente a las personas.
– Os hago la siguiente pregunta:
¿Que método o sistema se usa en EE.UU, Inglaterra, Francia, y otros países que no están el la lista?
Gracias anticipadas. Saludos.
PD. Proximas primicias de la sección de HUMOR MACABRO en «EL PREGONERO»:
– Ante la presencia de infiltrados de la Policía en las protestas del 15 de junio, que hizo que España hiciera el ridiculo a nivel Mundial. Los próximos infiltrados seran de «Empresas de Seguridad» (Y puede que entre ellos haya algún mercenario, escolata privada, sicarios o perros de la guerra).
– Posible ruina de Europa o TERCERA GUERRA MUNDIAL: Al juntarse las dos Alemanias, el nivel de vida de ambas es el mismo, habiendo aumentado la calidad de vida, la alimentación, la higiene de toda la población… dada la superpoblación de Alemania… unida a las abundantes lluvias… cabe la posibilidad de que aguas fecales hayan podido regar algunos campos… y la bactería Ecoli ande por ahí…
– Los niños y niñas Españoles ya no podran comer en los colegios los «BOLLOS DE MANTECA» que les vendían o les ponían. Si quieres «MANTECA» o carne picada Alemana, eres libre de comprarlo donde quieras… y hasta los médico te lo dicen, claro después haberla comido. Pero a partir de ahora: ¡ Eres libre, nadie te obliga.!
Repito: el PD pertenece a una posible o imaginaria noticia de la sección de HUMOR MACABRO de «EL PREGONERO».
Gracias por su lectura. Ustedes perdonen si les he causado alguna molestia.
Apropiado!!!
Le leo todos los días, compré su libro y no puedo o no quiero creerme que esto lo haya escrito usted. Soy un manifestante más, como usted, del movimiento del 15-M. Pero lo vivido estos días sólo se merece nuestra repulsa y una aclaración que habrá que realizar cuantas veces sea necesario: los actos de coacción de Barcelona NO son parte del movimiento del 15-M y son totalmente condenables.
Que usted me hable de violencia de Estado, refiriéndose a unos supuestos infiltrados, me parece tan lamentable como las muchas manipulaciones que a diario vemos o leemos en grandes medios. Le pido, por favor, que ilustre su grave acusación con vídeo que demuestre que hubo policías infiltrados provocando alterados. El vídeo que circula por ahí establece un nexo de conexión entre los policías infiltrados y la violencia porque «hay testigos que lo aseguran». Confío en que usted haya tenido acceso a otro que no nos tome por tontos.
Le pediría prudencia y sentido de la responsabilidad. Lo que usted dice aquí me recuerda a tantos tristes y trágicos años de terrorismo sustentado por una base social ignorante, que creía la falacia del Estado policial y situaba a las fuerzas de seguridad de ese Estado como contendiente de una guerra en la que los etarras eran sus heroicos soldados.
«condeno radicalmente todo tipo de violencia: la de los violentos infiltrados en nuestras manifestaciones, y la del Estado, que ha causado más dolor y heridos»
No me gusta nada ese comentario y no me lo esperaba de ti, una persona a la que admiraba. No quiero pensar lo que hubiese pasado si la policía no hubiese estado en el Parlamento de Cataluña. Como a maty me recuerda mucho a otros comunicados…
Anoche en el debate de Sexta «al Rojo Vivo» un representante de Democracia Real dijo que el 86% de la población apoya el movimiento 15M. Si realmente es así, que se forme un partido con todas esas propuesta que ganáis las próximas elecciones de sobra. Y luego hacéis todos los cambios que creáis necesarios.
» condeno radicalmente todo tipo de violencia: ……., y la del Estado» Desgraciadamente, hemos oído demasiadas veces esta expresión en la … boca de los batasunos, cada vez que moría un ciudadano en el país vasco. Tenía mil maneras de decirlo, pero ha escogido ésta. Mal vamos.
La cosa está clara, nuevo partido llamado 15M 004 Luis
Qué manía que nos constituyamos en partido, Por que tengo que ser del mismo partido de eDanns si a lo mejor lo único que tengo de común con él es lo que dice este documento.
Por qué tengo que pensar lo mismo que otro manifestante en temas como la banca, la empresa privada, o la universidad, lo único que me une claramente es
* No me gusta la actual ley electorall
* No me gusta que el poder legislativo y judicial estén supeditado el poder ejecutivo
* No me gusta que haya acuerdos secretos entre los políticos y los lobbys
* No me gusta que jjente corrupta se mantenga en puestos políticos
Simpemente ellos y yo queremos #democraciarealya y querer democracia es querer precisamente variedad de pensamientos. El pensamiento único, no es democrático, es totslitario. En todo lo demás de lo indicado arriba, en unas cosas coincidiré con otros y en otras discreparé. ¿Como voy a ser del mismo partido que otro que se manifieste el día 19 a mi lado y que tiene una visión de la política diferente a la mía?
Muy bien dicho!! Me suscribo totalmente. No se puede expresar de mejor forma.
Hola Enrique,
Estoy de acuerdo con las demandas. Si estuve inicialmente con el 15M es porque reclamo esas mejoras para los ciudadanos en nuestra democracia. No se si el 15M es esto ahora mismo, pero los últimos actos en Ayuntamientos y en Cataluña me han decepcinado un poco, no por la violencia en si, sino por el intento de bloquear instituciones democraticas (aunque no nos gusten como actuan las personas que las ocupan actualmente).
Con dudas, estaré el Domingo pacificamente con vosotros.
Gracias
Estoy en buena parte de acuerdo con lo expresado sin por ello despreciar ni a los tertulianos de La Sexta ni a los de Intereconomía… :)
Pero en este tipo de manifestaciones, y después de los últimos hechos violentos, veo un inconveniente en aquellos manifestantes que se cubren la cara para no ser reconocidos.
No me refiero en absoluto ni al anonimato en la red, que considero imprescindible defender para evitar los abusos de las mafias o incluso de algún tipo de poder político corrupto o totalitario. Ni tampoco critico a quienes puedan llevar ocasionalmente una máscara de Anonymous de quita y pon. Hablo de aquellos que se cubren la cara con el único fin de no ser identificados a la hora de cometer actos violentos.
Pienso que si los propios manifestantes se desmarcan clara y absolutamente de quienes cubren su rostro con ese propósito y les señalan e incluso graban con sus móviles este tipo de gente desaparecerá y se evitarán luego episodios de violencia y confusión.
Qué manía que nos constituyamos en partido 013 Gorki
Pues será porque a día de hoy las reglas del juego están así. Me hacía mucha gracia uno que estaba en Sol diciendo que como él no había votado la constitución no la acataba, fantástico, como a mi nadie me ha preguntado si quiero pagar impuestos me declaro insumiso fiscal.
Y lo que no es democracia es no aceptar que por mucho que un grupo numeroso no esté de acuerdo con algo si hay otro grupo más numeroso que no piensa igual habrá que aceptarlo, y, como decía antes, pensar que el resto son unos zoquetes aborregados y aceptarlo. Es lo que hay.
Que conste que puedo estar de acuerdo con los 4 puntos que pones, pero la única solución para eso es que se haga un referendum para esos puntos, aunque pueda que haya que hacer un referendum primero para ver sobre qué puntos hacemos un referendum o mejor, hacemos un referendum para ver si hacemos un referendum
sobre qué puntos se votaran en el referendum. Y en todos ellos nos gastaremos una porrada de pasta que no tenemos.
¿Os cuento la anécdota de la semana.?
– Bien.
– Recordareis que publicarón eso de que Europa le decia a España que tenía que subir el IVA y tomar alguna otras mediadas.
– Pues bien, resulta que se me ha juntado un cumpleaños y los regalos para los niños, aprueben o no aprueben.
– Un dineral, lo que se dice un dineral, pues no me lo he gastado. Más bien ha sido que paseando he visto alguna oferta irrachazable. ¿Será por la crisis.?
– Todo correcto. Alegría por mi parte, pensando en caritas contentas por los regalos; y alegría del vendedor de la tienda.
– A la hora de pagar:
– ¿Quiere factura.?
– Perdón. ¿Qué?
– ¡Qué si quiere factura.!
– Ah… no, no, es cosa particular, es para un regalo, no hace falta… gracias.
– A usted… aqui tiene… muchas gracias… (Sonrisa de oreja a oreja del vendedor).
– De nada, gracias a vosotros por tener el regalo perfecto para los estudiantes que terminan el colegio… y se merecen un premio… un descanso… Hasta luego.
Segundo caso:
– Alucinante 3 libros de diferentes temas, en color y por solo 10 Euros.
– Hola te dejo aqui los libros, voy a ver otros. (Al verlos los cogí por instinto y entre en la tienda)
– Gracias. Cobrate, no he visto el que quería, ya me pasare otro día.
– La vendedora apunta en su máquina la cifra para que salga la factura… pero no sale.
– Yo: Factura… nada… no hace falta… era una costumbre… si sale la factura te la regalo… Adios… ya me pasaré otro día… me habeis alegrado la cara de la mujer…
– En fin. ¡Que estas máquinas funcionan muy mal… y tienes que cortar hasta la factura para que salga bien… y hasta no sale la factura…
Nada más. Saludos.
Ejem… hace unos posts resumió usted en un párrafo de forma perfecta las aspiraciones del movimiento… sin embargo ahora las veo ampliadas y en algún punto escoradas a la izquierda… Me parecen perfectamente legítimas pero posiblemente ya no nos unan a todos. Yo, después de estudiar economía, creo que a mayor gasto público mayor pobreza de las clases medias… pero no pido que mi opinión sea respaldada por el resto de indignados. Sería una lástima que muchos acabemos no viéndonos representados por la partitocracia pero tampoco por un movimiento que se escore.
#15. Luis. No tiene mucho sentido lo que dices, el iva lo pagamos nosotros como consumidor final, la libreria o lo que sea hace balance entre IVA pagado y recibido, y eso no tiene nada que ver con el hecho de que te den factura o no. Ellos han pagado un IVA por el libro y te han cobrado otro a ti en la venta. Luego hacen balance con Hacienda.
Donde eso tiene repercusión es en servicios, no en libros o cosas tangibles, como llamar al fontanero para que te arregle la ducha. Ahí él no ha pagado IVA por nada, y bueno….., te hacemos la factura con IVA o en negro (sin IVA)?
Acabo de escribir mi primer comentario donde me refiero a mi mismo.
Te pido un favor, Enrique. Si ha desaparecido el comentario al que yo me refería, haz desaparecer los dos comentarios posteriores mios, y éste.
ooopssss
he metido la pata, el comentario sigue, pero es #14 ahora. Todo bien, Enrique
#…. Jose Miguel
– Bueno, habrá sido una impresión mia.
– Era una Papelería oficial y una Librería tipo «libros baratos, no de segunda mano».
Habrá sido una casualidad de la noticia que ha podido confundirme/confundirles a mi/a ellos.
Y esto unico a que se habla de economia sumergida, caja a/b, dinero blanco/negro… pues la verdad… puede dar lugar a interpretaciones o distorsiones de la realidad…
La realidad creada o inventada de forma natural frente a la realidad manipulada de los políticos.
Jose Miguel… Gracias por tu comentario.
PD.
Jose Miguel… gracias a tí estaré pendiente de la anécdota que pueden generar, o sugerirme subliminalmente, los políticos la próxima semana o la siguiente. (La proxima semana es corta… Toca fiesta y tengo puente)
Repito el comentario que envíe antes por si desapareció en el camino.
Estoy en buena parte de acuerdo con lo expresado sin por ello despreciar ni a los tertulianos de La Sexta ni a los de Intereconomía… :)
Pero en este tipo de manifestaciones, y después de los últimos hechos violentos, veo un inconveniente en aquellos manifestantes que se cubren la cara para no ser reconocidos.
No me refiero en absoluto ni al anonimato en la red, que considero imprescindible defender para evitar los abusos de las mafias o incluso de algún tipo de poder político corrupto o totalitario. Ni tampoco critico a quienes puedan llevar ocasionalmente una máscara de Anonymous de quita y pon. Hablo de aquellos que se cubren la cara con el único fin de no ser identificados a la hora de cometer actos violentos.
Pienso que si los propios manifestantes se desmarcan clara y absolutamente de quienes cubren su rostro con ese propósito y les señalan e incluso graban con sus móviles este tipo de gente desaparecerá y se evitarán luego episodios de violencia y confusión.
“condeno radicalmente todo tipo de violencia: la de los violentos infiltrados en nuestras manifestaciones, y la del Estado, que ha causado más dolor y heridos”
Te has equivocado totalmente con este comentario. Me decepciona este punto de vista.
Francamente no se entiende de qué va esto ni cómo acaba: como advierte Luis #004, o se hace política (y hacer política es tomar el poder) o no se hace política y se va uno a su casa y cuida la garganta para el próximo clásico mientras le enciende una vela a su santo patrono. Todo lo que se pide y muchísimo más, eliminar los derechos de autor, salirse de la Unión Europea, expropiar la banca o proscribir el capitalismo en España, se consigue fundando un partido político, elaborando una plan de gobierno, sometiéndolo al resto de ciudadanos y tomando el poder por la vía electoral, o en todo caso a la cubana, cogiendo un fusil y arriesgando la vida.
Lo que no se puede tomar en serio es una seguidilla de manifiestos, plataformas, siglas y nomenclaturas interminables, contradicciones, antojos, improvisaciones, cambios de humor, cambios de petitorios, cambios de ruta, donde lo único que queda claro es que en este movimiento son incapaces de ponerse de acuerdo en lo que se quiere, ni cómo se quiere, ni mucho menos en quién lo va a hacer.
Hace muy poco tuvieron la oportunidad de demostrar la pertinencia de la protesta y más importante aún, su aceptación ciudadana, a través de un proceso electoral. Pero en vez de arriesgar y participar directamente o apoyando a un partido minoritario que haga suyo al menos uno de los puntos de interés (la derogatoria de la Ley Sinde por ejemplo me parece un fácil consenso), se eligió la única opción destinada al olvido desde el origen como fue la campaña del Nolesvotes. Pasadas algunas semanas debería ser obvio para todos, aunque sea yo el primero que se atreve a mencionarlo en este blog, que esta idea fue un fracaso político, que no sirvió absolutamente para nada y que sus más de 3 millones de «usuarios(¿votos?)» sólo existen en los sueños de opio virtuales de sus creadores, mientras que el PP y el PSOE, pese al cambio de timonel, siguen dominando la escena política española.
Ahora resulta que el fracaso de Nolesvotes se debe no a lo errado de su concepción sino al sistema electoral vigente y peor aún, a una técnica de repartición de votos que se usa en muchos países conocida como el Sistema d’Hont. Es decir, se le echa la culpa a una tecnología neutra por los resultados que arroja. Sin embargo no encuentro en toda la blogósfera española ni un solo post que demuestre que aplicando a la misma votación otra metodología, por ejemplo el de la cifra repartidora que también se usa para representar una votación proporcional, se obtengan resultados distintos. ¿Qué tipo de cambios quieren entonces?
Si no se quiere una representación parlamentaria elegida por sufragio universal y con repartición proporcional de sus escaños y lo que quieren en el fondo es que se legisle en base a los trending topics del twitter o que las entradas del blog de Julio Alonso tengan rango de Ley, al menos pónganlo claramente en sus manifiestos para que el resto del mundo se pueda reir del grupo de internautas españoles que hacen pataletas como niños por lo que no se atreven a disputar como hombres.
… que desperdicio de las posibilidades políticas de la red…
Buenas noches, no sé si esto les parece relevante, pero es que veo que nadie se hace eco y creo que es destacable. Me refiero a una noticia, el titular dice: «Los inspectores de Hacienda ven erróneo que el Banco de España quiera subir el IVA» En el contenido mencionan varias críticas que los inspectores hacen al banco de España como la poca atención prestada a «las duplicidades en la administración pública» o la «sobredimensión del sector público empresarial fuentes clave del exceso de gasto».
Simpatizo con el movimiento porque aunque esté de acuerdo en que tenemos que saldar deudas, sean culpa nuestra o no, me repugna la caradura de los políticos que siguen cargando todo sobre las mismas espaldas y no se avienen a arrimar el hombro. A veces me parece que forman parte de otro pueblo.
Me hacía mucha gracia uno que estaba en Sol diciendo que como él no había votado la constitución no la acataba, fantástico, como a mi nadie me ha preguntado si quiero pagar impuestos me declaro insumiso fiscal.#20 Luis
Pues como quieres quehacer un partido con personas tan dispares como eDans y ese señor, estamos juntos por lo que nos une y no por que nos separa y como digo lo que nos une son cuatrp cosas, una nueva Ley Electoral, mayor transparencia, independencia de poderes y que los corruptos no tengan poder político.
Muy probanblemente eso se pueda hacer dentro de la Constitución, por ejemplo Esparanza Aguirre propugna ya las listas abiertas, algo que también propone UPYD. No tengo la seguridad que cambiar la Ley Electoral se pueda hacersi sin un retoque a la Constitucion, pero incluso hay el precedente de cambios constitucionales que no se han hecho por referendum, como los que se hicieron cuando entramos en la Comunidad Europea.
Yo personalmente, desearía que el cambio se haga por los actuales partidos, (o por otros nuevos), pero si no lo hacen, la revolución será inevitable, no podemos seguir con una gente que legisla de espaldas a los intereses del ciudadano y a favor de los lobbys empresariales.
Intentaré expresarme con claridad. Veamos, la violencia de Estado (en caso de que la hubiere o hubiese) es la más execrable de las violencias, por la mera y única razón de que un Estado no puede permitirse quebrantar la ley ni delinquir, y menos ampararse en la disculpa o en las leyes para llevarla acabo. La violencia ejercida por un individuo o grupo de individuos, jamás se ampara en la leyes y por ello puede ser perseguida legalmente.
La actuación del Estado, normalmente por orden de los gobernantes con las garantías legales y ejecutada por las fuerzas del orden siempre ha de ser ejemplar, no digo ejemplarizante. No admite disculpas ni circunloquios, ni ningún tipo de manipulación mediática. Un Estado, jamás debe incurrir en el mismo error que lo que pretende evitar.
Resumiendo, la proporcionalidad y la justicia han de regir cualquier actuación del Estado con sus ciudadanos. Un insulto no se debe reprimir a palos, habrá que detener al que insulta. Una amenaza no debe criminalizar a un grupo, sino al autor de la misma pero primero habrá que encausarlo.
En el Parlamento de este maravilloso país (y lo cito con mayúsculas por respeto a la institución, no a sus miembros) se profieren insultos mucho peores que los que el pueblo dirige en la calle a sus gobernantes, muchos de esos insultos dirigidos contra el pueblo soberano. Extrañamente, nadie apalea a los señores parlamentarios por proferir tales insultos ni los criminaliza, ni los medios los tachan de locos, terroristas o perroflautas.
Los señores que criminalizan al movimiento 15M o los incidentes de Barcelona. Apoyan a los insurgentes de Libia, que van armados y cuando pillen a Gadafi seguro que lo ahorcarán, con el beneplácito de la OTAN, EEUU, etc. Ya, lo sé, Gadafi no es comparable a nuestros gobernantes o al gobierno de Cataluña. Pero hasta no hace mucho, hacían negocios con él sin ningún escrúpulo. Mientras Gadafi, Sadam, Mubarak, etc. hicieron de tampón contra la temida hemorragia del Islam, Occidente los invitaba a su casa a cenar y no los consideraba dictadores.
En cuanto explotaron las revueltas del norte de África, los líderes occidentales al ver que la cosa se ponía fea se pusieron de parte de los revoltosos. Ahora tienen la fiesta en el portal de su casa, y pretenden actuar tal y como hicieron los dictadores ahora perseguidos, aunque con el beneplácito de una supuesta legalidad que les otorga el control de los medios.
Creo que hay que ser capaz de ver la realidad desde un punto de vista no ideológico o maniqueo. Ser simplemente objetivo.
Solo si los bancos perdonaran parte de las deudas e hipotecas, si optaran por tener menos avaricia y ser un poco menos ricos, la gente no tendría que gastarse todo el sueldo o más en pagar deudas vitalicias. Si de los ya pobres sueldos, la gente pudiera tener más margen, eso activaría el consumo, la circulación y por lo tanto la economía. Si no tienes dinero para gastar, otro no vende y si no vende quiebra y los empleados a la calle, más paro, nadie quiere gastar o arriesgarse, se generan menos oportunidades. Si todos son pobres como se pretende arreglar el desastre actual.
A esto hay que sumar que el gobierno no se ha preocupado en crear tejido industrial ni cultura de empresa. Solo se han preocupado en bajar cada vez más el nivel educativo, reducir derechos de los trabajadores y fomentar el modelo de negocio del «pelotazo».
Esto no se arregla de un día para otro, pero para empezar a arreglarlo, los que retienen todo el dinero y las deudas, han de aflojar la cuerda y liberar a la gente de esa presión.
Maldita avaricia! No se dan cuenta que al final, todos morimos y los muertos son pobres! No se llevan un duro al otro lado…
#5, #13, #14, #15, #29… y todos los que os hayáis expresado en el mismo sentido, creo que cuando habla de la violencia del Estado, el autor se refiere al desalojo de la plaza de Cataluña el 27 de mayo (http://www.youtube.com/watch?v=tu6IzhNSGpE), y no a los acontecimientos del 15 de junio.
Espero que hagan algo porque como el pueblo note que por las buenas no pueden con ellos…
Vamos a ver, ¿puedo entender como violencia de Estado la represión violenta de manifestantes pacíficos como sucedió en el desalojo de acampadabcn? Es que creo que va por ahí esa afirmación y estoy de acuerdo con ella.
Sobre formar un partido:
Me lo he planteado bastante y tengo dudas al respecto.
Lo primero, puesto que el 15M representa la voz popular, un partido se formaría si hubiera una mayoría a favor de eso, ¿no? ¿Hay alguna forma de que pudiéramos votar para averiguarlo?
Luego, nosotros somos ciudadanos. ¿Quién de nosotros está capacitado para integrarse en un partido que representa a tanta gente distinta, aun firmes en los 4 puntos básicos, y que además tienen que lidiar con la casta política actual? ¿Cómo establecemos un control sobre este partido para que el poder no corrompa a sus integrantes?
Por otra parte: ¿es realmente necesario crear un partido? Si nuestros «representantes» son tales con asumir las protestas y plantearlas en los organismos democráticos seria suficiente. ¿Es jodidamente necesario que un poder tenga que imponerse sobre otro? ¿Nos están dando la razón cuando nos piden que nos organicemos en un partido político porque ellos no son capaces de escuchar ni de colaborar ni de alcanzar acuerdos con nadie que piense distinto?
Si después de la demostración de fuerza del 19J y las sucesivas concentraciones de los próximos meses no nos hacen caso, deberíamos considerarnos seriamente formar un partido.
¡Idea que se me acaba de ocurrir!
¿Y si este partido formara un gobierno provisional que se dedique sólo a reformar la Constitución y las leyes necesarias para hacer cumplir los 4 puntos y luego se disolviera y convocara elecciones generales de nuevo?
Quizá la forma más efectiva sea cambiar el sistema desde dentro. ¿Que podemos esperar desde afuera, si no hacen por escucharnos? Les estamos dando oportunidades y están pasando olímpicamente de ellas.
Voy a poner un ejemplo histórico que por el contenido es feo pero que nos interesa por la forma: tanto Hitler como Mussolini establecieron sus sistemas totalitarios a partir de obtener mayoría en el sistema democrático. Con esto no quiero decir más que hay pruebas que demuestran que los sistemas se pueden cambiar desde dentro
Un abrizo a todos (si veis Tonterías las Justas)
Y si no un abrazo pues ;)
1-Este texto no es de Enrique
2-la desafortunada frase es en referencia a la relacion de daños 15M vs Policia. Pero si, desafortunada. Creo que todos podemos comprender el malentendido y quien lo desee, omitirla en su blog.
3- os invito a leer esta carta abierta: «A los políticos» en yosoyotrotu.posterous.com
4- #yosoy15m, sin la frase.
Totalmente de acuerdo con Enrique en este caso. A los que todavía defendéis el antiguo régimen y os escudáis en las supuestas agresiones de Barcelona, os diré una cosa:
Desde el punto de vista de la moral, da igual un empujón que 500 apaleados, porque ambos son hechos despreciables y condenables. Pero desde el punto de vista de la historia y de la información, no puede dar igual. De modo que Enrique ha estado totalmente acertado: hay que condenar los hechos violentos, los empujones y zarandeos a diputados electos, pero también hay que condenar la violencia policial contra gente pacífica y ante todo insistir en la desproporción de una y otra.
Saludos
Hola.Buenos días:
Reconozco haber dudado de toda figura medianamente mediática (por el miedo a la desinformación)pero este texto ha sido su artículo más conciso donde se posiciona más rotundamente sobre el movimiento y sus acusaciones son concretas:
-El Poder Financiero(el padre oligarca)
-El Poder Político(los hijos predilectos, bueno, ya no tanto)
Y el poder tecnocrático o científico al servicio de ambos(esto lo añado yo)
Yo creo que la sociedad (el famoso pueblecillo)está sola , es como el hijo bastardo, nadie lo quiere.Y esto es algo que me entristece bastante:sentir el desprecio de las aristocracias del tipo que fueren.La idea que te transmiten con este tipo de acciones (las descalificaciones de figuras mediáticas hacia los ciudadanos)es: «Eres masa chusca, no tienes inteligencia, estás vacío, pobre de espíritu, no tienes derecho a desarrollar tu potencia, mereces pertencer a la boba mayoría».Ya no se trata solo de un daño económico sino además de un dolor ético.¿Dónde están las buenas minorías?¿la inteligencia del bien?
Tengo cada vez más presente el desprecio de las masas por parte de las élites minoritarias y he caído en la cuenta de que ya no puedo confiar más en ellas.Se han convertido en «nobleza» vulgar,en la versión versallesca más corrupta:pomposa, almidonada y de poca sabiduría.
Por tanto,ya no hay que esperar salvadores, ni pastores, ni esperar ser guiados por nadie.Como decía un sabío político y honesto que siempre he admirado (del que no voy a dar el nombre para no hacer apología):
«Nada va a venir.Lo que fuere tenéis que traerlo vosotros»
Un voto para vd.
Bajo mi punto de vista, si 15M quiere ser realmente el artífice de un cambio paradigmático donde TODAS las personas se beneficien de una mejora cualitativa en su bienestar social, no tenemos más remedio que ser radicales (de raíz). 15M debe ser una fuerza Europea y posteriormente Mundial, que aúne a las personas entorno a los siguientes parámetros:
– Examinar cuáles son los verdaderos problemas de nuestra sociedad, y aplicar sus correspondientes soluciones, por incómodas, poco tradicionales y extrañas que puedan parecer.
– Utilizar la ciencia y la tecnología humanas, sin la intervención de la política, para dar solución a esos problemas de la forma más optimizada posible, de acuerdo a nuestros intereses como especie dependiente del entorno natural en el que vivimos.
– Gracias a la evolución de estas tecnologías humanas podemos permitirnos desde el momento en que decidamos una acción lo suficientemente coordinada, cubrir las necesidades humanas básicas (alimento, refugio, educación) en tal ABUNDANCIA, que ni una sola persona pudiese quedar excluida. Y eso se consigue actuando bajo unos parámetros coherentes de crecimiento, que estén dentro del límite de los Recursos disponibles, y totalmente al margen del dinero generado por los bancos centrales.
Lo que necesitamos, son soluciones técnicas, no políticas.
Si actuamos como un sólo país, el entorno financiero internacional terminará por absorbernos de nuevo. Debemos llegar más lejos para que la lucha sea desde la misma conciencia humana, a lo largo y ancho del planeta, y desechar por el camino todas esas doctrinas que nos están autolesionando. El mercado de consumo, la obsolescencia programada y el propio sistema monetario son totalmente contraproducentes y técnicamente irrelevantes para la consecución de nuestro bienestar social.
Hoy España, mañana Europa, pasado El Mundo.
#27. Luis. No hice mi comentario anterior con acritud, en serio.
Es más, lo leo con simpatía por aquello que dices lo de los regalos de los niños «pensando en caritas contentas por los regalos», se ve a la legua que eres un padrazo.
Mis padres nunca me hacían regalos por fin de curso, era como que era mi obligación, mi trabajo (en realidad así es) y la compensación de fin de curso eran las vacaciones en sí mismas. Bueno, miento, cuando acabé la carrera (estudié Farmacia, aunque hoy no soy farmacéutico, trabajo en otra cosa) me compró mi padre un SEAT 127 de segunda mano que me hizo un papelazo estupendo hasta que me pude comprar un coche yo.
Algo esta mal, el gobierno, los politicos, la violencia, los bancos, etc… Pero en todo estos manifiestos nadie se autocritica. Si se ha llegado a este punto es porque tambien nosotros lo hemos permitido. Actuar ahora por la crisis, el paro, ya me parece bien, pero cuando habia abundancia, nadie lo hizo. Cuando los precios de los pisos llegaron a precios que nadie podia pagar y te daban igual una hipoteca nadie se quejo. Es imposible cambiar el sistema si no reflexionamos y cambiamos nosotros tambien. Culpar de todo a los demas es muy facil, pero la realidad es que todos hicimos la vista gorda porque el problema no nos estaba tocando, y ahora que si nos toca queremos cambiar las cosas en 2 dias. Lo del parlamento catalan fue un error. Bloquear porque a mi tambien me bloquean solo demuestra que aun no se ha aprendido nada y que falta mucho por hacer para cambiar realmente las cosas.
Hola de nuevo:
He leído bien todos los comentarios y creo que no se ha entendido bien la frase del texto que algunos desaprueban : «Condeno todo tipo de violencia:(…) la de los inflitrados y la del Estado(…)»Las quejas que he leído tienen que ver con una crítica mayor al Estado que no parecen compartir.
La conclusión personal que yo he sacado es :
La violencia del Estado está legitimada(es legal) en un supuesto beneficio del orden público pero no por ello, deja entreveer la frase, es in-condenable(éticamente).Por el contrario, la violencia del ciudadano es condenable y, por supuesto, no está legitimada.
Es decir, que una violencia es condenable e ilegal(la del ciudadano) y la otra (la de las fuerza de seguridad) parece ser legal, ésta legitimada en defensa del orden público, pero, parece decir el autor, no por ello incondenable moralmente.
Lo que creo que encierra esa frases es:
ESTOY EN CONTRA DE TODA VIOLENCIA VENGA LEGITIMADA(avalada legalmente) POR EL ESTADO O NO. TODAS SON IGUALMENTE CONDENABLES MORALMENTE MÁS ALLÁ DE LA LEY.
Lo cual dice del autor que es un pacifista convencido.
Obviamente la frase trasluce un condena mayor al Estado pues es el Estado el que amparándose en la ley justifica su fuerza represora. Lo cual debería llevarnos a cuestionar a la autoridad del Estado y de las leyes de las que sólo el se beneficia y, por tanto, a preguntarnos:
¿El Estado legaliza su violencia para defender, asegurar a la sociedad o en realidad para defenderse a sí mismo de un ataque que lo haga tambalear?
Sí,se que estas cuestiones suenan muy neoliberales(teoría que no comparto) pero cuestionar la fuerza del Estado es fundamental para entender sus mecanismos de represión seas neoliberal, liberal, anarquista ,socialdemócrata o incluso nacionalista o comunista.
Pues como diría un gran autor «NADIE DEBE VIGILAR NI CASTIGAR»
Saludos a todos.
«…condeno radicalmente todo tipo de violencia: la de los violentos infiltrados en nuestras manifestaciones, y la del Estado, que ha causado más dolor y heridos»
Solo con esa primera frase se me quitan ganas de leer cualquier otra cosa que puedas escribir.
¿Por que esa obsesión de ser más populista que el propio pueblo?
El texto NO ES MÍO. Está escrito por varios autores en un documento compartido como en otras ocasiones, he participado en su redacción, y obviamente al ponerlo aquí lo suscribo, algo que puede hacer quien lo desee. De nuevo obviamente, no se obliga a nadie. El punto uno, el de la violencia policial, dice lo que dice: que nos oponemos a todo tipo de violencia, que el movimiento 15m es no violento por naturaleza y definición, y que se condena la violencia de ambos lados, tanto la de violentos infiltrados ajenos al movimiento 15m, como la de la policía actuando de manera claramente desproporcionada o incluso contribuyendo a generar más violencia: ambos comportamientos los hemos visto, hay abundantes pruebas documentales, y han sido ordenados por personas que deberían ser cesadas del cargo público que ocupan y puestas delante de un juez de manera sumaria. Y esto SÍ es opinión personal.
#45. Manuel. Vale, ya tardas, deja de leernos, hombre.
A ver, Enrique no dice que hubiera «policias» infiltrados, dice que condena la violencia de los infiltrados. Eso significa que los que ejercieron la violencia el otro día en Barcelona eran infiltrado en el movimiento, y no el movimiento. Que los infiltrados fueran policías (como algunos vídeos parecen demostrar. Por cierto hay uno de las de valencia en la que se ve claramente a un tipo, que luego se ve que es policia, arengando a los manifestantes para que se lancen contra la policía) o fueran radicales de otro tipo que aprovecharon la manifestación, o fueran gente aislada que no representa a nadie, todo eso significa que eran «infiltrados». Es como si en una manifestación de panaderos se cuela un lechero.
Aclarado esto, yo también soy 15M.
#43. sentido comun. Lo que dices es cierto, nadie se manifiesta cuando todo va bien, sólo cuando las cosas te joden. Y eso, de lo cual te quejas, es para mi sentido común.
No se de donde sacas que lo que dices es sentido común, quizá piensas que tus ideas son las de la mayoría. Pero bájate de la burra, no es así.
El niño no llora cuando le compras el helado, llora cuando no se lo compras, y ese comportamiento está en nuestros genes no de forma gratuita, es que es imprescindible para la supervivencia.
Lo que dices sentido tiene, pero no creas que es común. Es tu opinión sólamente.
Pues yo tengo curiosidad en saber cómo aumentar la fiscalidad de las grandes fortunas. En un mundo globalizado, de nada sirve aplicar normas en un solo país: el dinero fluiría a otros lugares menos gravosos. Que alguien tan «viajado» y que trabaja en una «Business School» ultraliberalista e hiperelitista como el IE suelte semejantes ingenuidades, sonroja Señor Dans.
#046 No señor Dans, cada vez lo está enrareciendo más: «violentos infiltrados ajenos al movimiento 15m» «policía actuando de manera claramente desproporcionada o incluso contribuyendo a generar más violencia: ambos comportamientos los hemos visto, hay abundantes pruebas documentales». En ese totum revolutum que es el 15M ¿cómo puede decir que los violentos son infiltrados? ¿Conoce a todos los miembros del movimiento como para hacer tal afirmación? ¿Existe algún registro de miembros del 15M, Democracia Real Ya, o de todos estos movimientos en los cuales se pueda comprobar algo de lo que usted dice? Es poco maduro e irresponsable pensar que la culpa de lo malo siempre la tienen otros.
En cuanto a las abundantes pruebas documentales que muestran a la policía contribuyendo a generar más violencia, no sé exactamente si se refiere a los dos vídeos (uno en Barcelona y otro en Valencia) en los que se ven a policías de paisano entre los manifestantes. Si son esos dos vídeos las abundantes pruebas documentales a las que se refiere, creo que no hace falta decirle que por la exageración su argumento cae por su propio peso porque ni por cantidad de documentación, como dice, ni por pruebas de que en esos vídeos se vean a policías de paisano participando en actos violentos, puede defender tal afirmación.
Empiecen por hacer autocrítica, organícense, asóciense, desvincúlense de los violentos, déjenlos en feo o incluso denúncienles para que ellos mismos se vean apartados. Y sobre todo que vuelva el espíritu del 15M que se está viendo bastante desvirtuado.
Continuando con mi comentario #49 y para aclarar por qué digo que no sólo es sentido común protestar cuando las cosas van mal, sino que está escrito en nuestros genes añado que es una consecuencia del modo en que obtenemos satisfacción a nuestras necesidades. El hombre es un ser social, obtiene lo que necesita de otros hombres (de la sociedad) y en consecuencia ante situaciones estresantes ejerce presión social. Un lobo o un oso que no han comido en varios días responderían aumentando su estado de alerta ante posibles presas y aumentando su agresividad ante ellas, porque dependen de sí mismos. Pero el hombre lo obtiene todo de la sociedad, de otros hombres, por ello la respuesta, insisto, genética, es ejercer presión social.
Enrique, por una cuestión de transparencia y evitar cualquier ambigüedad en autorías y alcance, así como futuras manipulaciones, debería figurar los nombres de los autores de la propuesta inicial de este manifiesto que según tu mismo comentas en #46 está ”escrito por varios autores en un documento compartido como en otras ocasiones” y en el que te manifiesta como coautor, por tanto, faltaría conocer el resto de coautores.
#051 Eva
En Barcelona, unos señores a los que otros manifestantes acorralaron por considerarlos violentos, resultaron ser policías cosa que se supo cuando policias uniformados vinieron a rescatarlos de la multitud. Atención, por lo que se distinguieron fue por su actitud violenta y se supo que eran policias, cuando policías uniformados vinieron a rescatarles del cerco que les habían hecho los manifestantes. Puedes ver los vídeos y las fotografías donde se relaciona a esos señores con echos violentos que causaron la «reacción» de la policía.
Naturalmente no hay forma de saber si esos violentos estaban allí, a titulo personal o siguiendo instrucciones recibidas. A eso es a lo que nos referimos cuando decimos “violentos infiltrados ajenos al movimiento 15M”, y decimos que hubo “policía actuando de manera claramente desproporcionada o incluso contribuyendo a generar más violencia» a actuaciones como la del 16 de Abril en la Puerta de Sol de Madrid y la de la Plaza de Cataluña cuando unos policías recibieron la orden de desalojar las plazas violentamente sin que hubiera provocación previa.
El que el estado tenga la facultad de utilizar legítimamente la violencia, no legitima cualquier uso que hagan de la violencia.
Copio y pego un comentario de «Miguel» puesto en el blog de Ricardo Galli:
I L U S O
Aunque no dudo de la buena fé.
Puede que explique o se refiera a los que crearon el «Manifiesto» o a los Blogs que lo han publicado. Las buenas intenciones son siempre buenas… lo que pasa es que a veces las cosas se lian y los comentarios divagan y pierden el norte.
Para mi, la clave inamovible de los politicos esa en esto: SISTEMA D’HONDT
Véase los votos validos y necesarios , en las elecciones generales del 2.008,para elegir un diputado, dependiendo de la Comunidad donde se viva:
97.035 – Madrid
77.923 – Comunidad Valenciana
76.973 – Asturias
73.532 – Cataluña
71.533 – Murcia
70.085 – Galicia
68.122 – Cantabria
66.625 – Andalucia
65.216 – Extremadura
61.906 – Navarra
59.879 – Canarias
53.796 – Castilla-La Mancha
53.382 – País Vasco
52.221 – Baleares
51.723 – Aragón
47.460 – Castilla y León
43.115 – La Rioja
19.902 – Ceuta
15.510 – Melilla
En mi opinión. Todo lo que venga detrás de esto es disimular o marear al personal.
Veamos:
– La humana y necesaria solidaridad entre familiares. Fue copiada por Brujos, Jefes de tribu, Reyes-Reinos, Instituciones, Sociedades Religiosas, La Inquisición, Empresas, Bancos, Etc. Incluso las ONGs sigen las mismas pautas y siguen predicando e induciendo a la sociedad a que sea buena en su propio beneficio, pero con el añadido de que el beneficio final es para los «Gestores, Administradores; los antiguos Jefes de Tribu, Reyes y demas Malas Hierbas» de esas «Sociedades».
– Para entenderlo creo que se podría poner un mensaje absurdo: «HAY QUE AYUDAR A LOS MARCIANOS.»
– Lo de empuajar el carro que yo os indico como lo teneis que hacer. Es sustituido por: Si una persona, que no sibía o era inocente o tonta, ha firmado un prestamo personal creyendo que era una hipoteca. Resulta que «El Banco» tiene que hacerse cargo de que a «esa persona» la haya engañado «otra persona»… Y para más gracía resulta que son los empresarios, esa «otra persona y otras personas», los que más deben a los Bancos y los que tienen más pisos sin vender… ¿No será esto que están haciendo publicidad para hacer que haya mas personas «que no sepan y que sean inocentes o tontas.?
– A alguna persona habría que decirle que cuanto dinero ha dado a esas personas que tienen problemas con los pisos o a cuantas personas extranjeras a acogido en su piso. Y para su conocimiento habrá que decirle que en algunos «pisos patera» hay hasta más de 12 personas durmiendo, y la cifra de 12 puede ser pequeña, ya que hay casos en que los turnos son las 24 horas completas.
La verdad. No sigo más.
Yo creo haber visto lo siguiente: Meses antes de que entrará en vigor el último decreto o ley que permitía la libre circulación a muchos ciudadanos de los antiguos paises de la «orbita Sovietica o comunista». Pues ya estabán por el barrio esperando…
¿No funcionaba igual que funciona la emigracién en España, donde los familiares llamaban a otros familiares del pueblo para que se fueran con ellos a las Capitales o a otros sitios o Países donde pudieran tener trabajo.?
Para demostraros la posibilidad de que España sea oficialmente «País de Ladrones» os pongo un espejismo:
«Tener cuidado, las gestorias que administran las comunidades de vecinos pueden actuar como «Gestores». Y como pasa en algunas ONGs y Sociedades, puede que incluso hagan firmar indemnizaciones millonarias a la «comunidad de vecinos» ante el cese o petición de cese de sus servicios. Ojo. Esto es lo que pasa en la mayoría de España. El día que llegue a los «Gestores y Administradores de las Comunidades de Vecinos»,
entonces si que se podrá decir ya de forma oficial: ESPAÑA ES UN PAÍS DE LADRONES.
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En fin. Si no entiendes «El Sistema» y no puedes cambiarlo. Estudialo, estudia como trabaja, unete a él y aprovechate de él. Eso es lo que hacen otras personas, como tú, que conocen… «El Sistema»
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Saludos.
PD.
Los Políticos lo han sido, lo son y lo siguen siendo. Copiaron y siguieron la tradicion de los esclavistas, Hacendados, Terratenientes, Banqueros, Etc. Y todo ello con la colaboración de el… SISTEMA D’HONDT
#054 los manifestantes acorralaron a los policías porque fueron descubiertos como tales, no porque tuvieran comportamientos violentos. Ningún manifestante acorraló a los que lanzaron extintores a los furgones policiales, ni pintura, piedras y palos a la policía o los que montaron las barricadas tirando contenedores de basura. Tampoco nadie acorraló a los que acosaban insultándoles en el oído a los miembros parlamentarios que intentaban llegar al parlamento. Nadie acorraló a los energúmenos que intentaron agredir y quitarle el perro a un parlamentario ciego.
Sed serios y os deseo suerte mañana en Madrid durante la manifestación.
Gorki, en ese vídeo los que rodean a los infiltrados lo hacen porque son policía secreta, no por violentos; fíjate en lo que les cantan: «Secreta, idiota, creeis que no se os nota». Me da pena ver que la burda manipulación no es sólo propiedad de los grandes medios.
Como alguien dijo arriba, yo soy 15m, pero este ya no es el espíritu. Y los que creerme o coaccionan deberían sentirse apartados. La ambigüedad y medias tintas son excusas ante su comportamiento. Desgraciadamente queda mucho por recorrer.
#056, #057: no podéis juzgar eso a partir del vídeo, hay que hacerlo a través del testimonio de testigos presenciales, de personas que estaban allí. A mí dos personas me han asegurado que la secuencia fue que los que aparecen refugiados en el portal tiraron cosas a los policías y manifestaron una actitud abiertamente violenta, que como respuesta a eso hubo una primera carga y disparos de pelotas de goma y algunos manifestantes fueron acorralando e increpando a los violentos hasta que se refugiaron en la puerta del garaje, y que desde ahí pidieron que les rescatasen. Obviamente, yo no estaba allí, pero no tengo demasiadas razones, conociendo el perfil de quienes me lo han contado, para dudar de su testimonio. En países y en movimientos en los que están más trillados con este tipo de temas, hay personas de organización que se sitúan con teleobjetivos en las terrazas para pillar cercanas para documentar estas actitudes. Aquí nos hemos quedado con la historia de que la densidad de cámaras y teléfonos móviles era muy alta y hemos confiado en que quedaría recogido en algún sitio, pero esas cosas hay que hacerlas bien, con secuencias completas, con código de tiempos y con cierta profesionalidad.
Pero sobre todo, intentad documentaros antes de opinar gratuitamente, antes de comentar como reacción espontánea sin tener ningún tipo de dato. no comentéis desde el «gut feeling» (mejor dicho, comentad como os dé la gana, faltaría más, pero no esperéis tener mucha credibilidad). Yo antes de escribir y de vincular he intentado hablar con cuanta gente me fue posible de los que estaban allí… no se puede uno quedar ni en los tópicos, ni en la «historia oficial» que le cuenta una parte interesada, ni mucho menos en la que le conviene al hilo argumental que uno mismo sostiene. Mentir y esconder testimonios o fabricarlos como hace Felip Puig solo contribuye al descrédito, son muchos ojos mirando y una red que los interconecta. Y es igual de grave fabricar una realidad paralela que contribuir a difundirla sin haber siquiera intentado informarse al respecto.
Entonces, si lo entiendo bien, no debemos hacer caso a un vídeo sino a lo que nos dice alguien que le dijo alguien que ni siquiera sabemos quién es, porque eso es mucho más creíble…
# 056 Eva
Tu comentario hace que mi mente trabaje y mi imaginación vuele:
Juntando lo que tu dices con esto otro: «Para mi, la clave inamovible de los politicos esa en esto: SISTEMA D’HONDT».
Mi cerebro y mi imaginación divagan sobre comentarios y pensamientos parecidos a este:
«Eva, como posible «futuro Político» te agradezco tu apoyo, asi mo tu apoyo sin condiciones al «SISTEMA D’HONDT. No soy político actualmente, pero podría serlo en el futuro. Puede que yo mismo o alguno de mis hijos, nietos o tataranietos.
Tampoco soy soy hijo de Polícia, político o trabajador del Estado o de la Policía o Guardia Civil, pero a pesar de ello, te lo agradezco y…
Mecachis… Si no me acordaba… Si resulta que al estudiar mi Genealogia resulta que tuve un primo segundo, tercero o cuarto que era «Guardia Civil que iba por la carretera…»
Y es que, pasa lo que pasa, a veces a quien crees tu enemigo, no lo es; y esto ocurre en casi todas la familias. Y es que a veces para ganar el pan hay que «estar en el sitio oportuno en el momento oportuno». Y, a veces, hasta hay que provocar y espantar al rebaño para que se descontrole. Así se tiene más trabajo y se saca dinero al «AMO» que es el dueño del rebaño y quien tiene el dinero y da de comer.
Eva. Gracias por tu comentario.
Puesto en mi blog.
Saludos,
Pablo – Coruña
#030 Honestamente no me parece serio tu comentario: «Si no se quiere una representación parlamentaria elegida por sufragio universal y con repartición proporcional de sus escaños y lo que quieren en el fondo es que se legisle en base a los trending topics del twitter o que las entradas del blog de Julio Alonso tengan rango de Ley, al menos pónganlo claramente…»
Pero te diré que aunque muchas de las propuestas del movimiento 15M y de DemocraciaRealYa me parecen interesantes y realistas también creo que, mas allá de las ideologías, se podría crear, por ejemplo, un «Partido Negociador» o un «Partido del Consumidor».
Pienso que hace falta por lo menos un partido que represente al consumidor y al contribuyente que sea útil para presionar y negociar. Me gustaría que existiera esa alternativa. Un partido que tuviera fuerza para negociar con los bancos, instituciones del estado con capacidad recaudatoria, etc. Por ejemplo, si un banco nos subiera la hipoteca o actuara de forma asocial o irresponsable nos iríamos en masa. O si, desde una institución del estado y por afan recaudatorio, nos cobraran indebidamente o crearan impuestos injustos les demandaríamos también en masa.
Lo que ellos quieren siempre es nuestro dinero y creo que podemos organizarnos para decidir mejor cuando se lo damos y cuando no. Y si hay que actuar judicialmente contra lo que es injusto o arbitrario hacerlo de manera organizada y desde la fuerza del grupo político (que puede llegar a ser determinante). Pues un ciudadano solo poco puede hacer contra grandes entidades e instituciones.
Es cierto que podría existir una fuerza muy importante de los consumidores unidos para presionar, negociar, y exigir cambios pero no ha sido todavía canalizada y las asociaciones de consumidores, en ese sentido, sirven de bien poco. Otra cosa sería un partido.
Vamos comprendiendo que detrás de los políticos los que de verdad gobiernan son los lobbys con capacidad de presión. Pues creemos entonces un partido que en un sentido funcione como una suerte de lobby de cuidadanos y que también tenga capacidad de presión.
#59 Josue
Pues hombre, un político os dijo que intentaron robarle su perro guía sin aportar ninguna prueba y bien que os lo creistéis (algo totalmente inverosímil, porque si un puñado de jovenes exaltados atacan a una persona mayor e invidente, es imposible que no le quiten el perro y todo lo que quieran quitarle).
#058 «no se puede uno quedar ni en los tópicos, ni en la «historia oficial» que le cuenta una parte interesada, ni mucho menos en la que le conviene al hilo argumental que uno mismo sostiene.» Es exactamente lo que has hecho tú, te has quedado con lo que cuentan una parte interesada. «Y es igual de grave fabricar una realidad paralela que contribuir a difundirla sin haber siquiera intentado informarse al respecto». Tú no sabes con quien he hablado yo dando por hecho que solamente me baso en los vídeos. No deberías prejuzgar de esa forma, porque no sabes ni cómo me he documentado, ni quién me ha informado. Solamente me he hablado del vídeo porque para mucha gente es la única referencia que tiene y la única prueba que esgrime y ese vídeo no demuestra absolutamente nada.
059: Desde luego que no, lo has entendido fatal. Yo no te digo que me hagas caso a mí, faltaría más. Te digo que investigues y antes de sacara conclusiones por un vídeo, busques tus propias fuentes. Yo lo he hecho, y tú deberías hacerlo también. Después. puedes creer lo que te venga en gana.
Suscrito y publicado en mi blog.
A los que critican la mención a la «violencia de estado»: En fin, buscad cualquier vídeo del desalojo de la Plaza de Catalunya y veréis como llovían palos a diestro y siniestro a gente sentada con las manos en alto en manifiesta actitud no violenta. Blanco y en botella.
Y a los que se empeñan en comparar esta frase con manifiestos de Batasuna…Simplemente, como vasco y detractor radical de la violencia terrorista que soy , me parece una comparación tremendamente desacertada. Estáis comparando comunicados asociados a un movimiento pacífico y ciudadano con manifiestos asociados a un grupo de asesinos.
Sólo puedo interpretar que, o bien os están empezando a embaucar las informaciones sesgadas (como este vídeo de TM, que da vergüenza ajena: http://www.youtube.com/watch?v=ibir-3Y9ALQ) o bien estáis intentando desestabilizarlo vosotros mismos directamente con esos comentarios, desde mi punto de vista personal, ofensivos. Yo suscribo este comunicado y desde luego no tolero que se me compare con gente que justifique ningún tipo de violencia, ni mucho menos el asesinato.
Un saludo a todos.
Se te pasó comentar la madre de todas las batallas¡¡… la ley que regula la financiacion de los partidos politicos… sin tocar ese pilar basico, los leones de bronce de la puerta del congreso de los diputados van a continuar teniendo nuestros «testiculos» debajo de sus respectivas patitas.
Un abrazo.
@Araucaria_
#63, Alex, ¿y quién te ha dicho que me lo haya creído? ¿Es esa tu objetividad, poniendo palabras en boca de quien no las ha dicho?
# … Eva
Gracias por tus comentarios. Gracias por darme la idea de copiar y repetir este comentario de #063 Alex y leer el posterior #069 Josue; Al igual que otros anteriores, posteriores y posibles de ambos y de otras personas.
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#59 Josue
Pues hombre, un político os dijo que intentaron robarle su perro guía sin aportar ninguna prueba y bien que os lo creistéis (algo totalmente inverosímil, porque si un puñado de jovenes exaltados atacan a una persona mayor e invidente, es imposible que no le quiten el perro y todo lo que quieran quitarle).
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Y es que a veces me digo: «Hay cosas que no me entran en la cabeza»
Y efectivamente… Leí la noticia… y al momento mi cerebro… creo que intento borrarla… son cosas imposibles… son cosas que, a mi, no me entran en la cabeza.
Gracias. Me dan ganas de «copiar y repetir el comentario #063.»
Muchísimas gracias.
Me encanta esta iniciativa porque concreta la base que nos une, que muchos se esfuerzan en hacer ver que no existia, como digo en los videos «una verdad es como un virus que se estiende a la velocidad de la luz» y esta iniciativa y su rapida expansion lo prueban. El 15M, que no es algo vacio de contenido ni mucho menos. Nuestra mision, la de todos, es concretar esa verdad y expandirla.
Sus bases, que pueden resumirse en los slogans que todos compartimos:
No hay democracia si gobiernan los mercados
No es una crisis es una estafa
No faltan millones, sobran los ladrones, y su variante No hay pan para tanto chorizo.
psoe, pp, la misma m&·/$(% es = no nos representan
no a la violencia
somos un movimiento social apartidista pero no apolitico.
Aunque sean slogans tienen muchisimo contenido politico y dejan bien clara «la constitucion» de este movimiento. Por tanto no cabe hablar de violencia en el 15m, en cuanto alguien utiliza esa via, automaticamente no es alguien que crea en el 15m sino un infiltrado, o alguien que se aprovecha de el.Esto no es una actitud «con mucho morro», es que simplemente el 15m es una idea muy solida, en la que muchisimos creemos firmemente, y sabemos que quien hace algo asi no cree en ella y no nos representa.
Pararse a esperar que diga algun lider para dar un significado, es asumir una mentira, que por mucho que los massmedia repitan dia y noche, sigue sin ser cierta: «no saben que quieren» Es evidente que queremos escuchando esos slogans.
Como conseguirlo es un tema aparte, que deberian solucionar los politicos, pero como no somos muy optimistas, muchos llevamos pensando desde el principio como hacerlo. Hay que aclarar que las acampadas nunca han sido el 15m, sino una forma de expresión de el, y nunca han sido la forma de expresión mayoritaria, que ha sido siempre internet. De hecho internet tubo que corregir a las acampadas y dirigirlas hacia el consenso de minimos cuando perdian el norte.
yo regularmente subo mis reflexiones en videos, tanto de opinión, como divulgativos, sobre lo que rodea al 15m en mi canal de youtube, para quien le interese:
http://www.youtube.com/user/snowballspain
donde especialmente os recomendaria:
reflexion: formula de protesta inadecuada en bcn,nos roban el voto, el 15m debe tener los brazos abiertos
http://www.youtube.com/watch?v=knnlsMyGu94
divulgacion y propuesta: el 15m en 15minutos. explica como el mercado se hace con el poder politico por las acumulaciones de capital de un sistema economico hackeado, y una sugerencia a debate de solucion.
http://www.youtube.com/watch?v=e5IZwBQ5Oms
reflexion: hay que diferenciar revolucion de revueltas.Que aclara porque la via de la reforma legal y pacifica es compatible con una revolucion, que solo significa un gran cambio, no una rebelion violenta. Un gran cambio seria que reconquistara la sociedad el poder politico al conseguir que los políticos representen sus intereses y no el de lobbys.y una reforma del capitalismo para que la economia este al servicio de la sociedad, y no al reves.
http://www.youtube.com/watch?v=F0egfRHUMAE
¿Alguien quería pruebas?: . [Recuperado: 2011/06/18].
No sé que ha sucedido con el enlace que intenté publicar en el post 071. Lo intentaré de nuevo: http://www.planetatortuga.com/noticias.item.3891/ya-lo-tenemos,-el-mosso-infiltrado-provocando-esta-luego-entre-los-acorralados-#acampadabcn-%23spanishrevolution.html.
En el video se ven claramente a los infiltrados y a los manifestantes. Es increible que no haya ningún periodista serio ni de investigación que haya intentado localizar a alguna de esas personas para poder contrastar si los manifestantes estaban acosando a los infiltrados por ser policias o si por el contrario (como creo yo) por haber realizado actos violentos. Yo estuve allí, y aunque no vi este hecho concreto, si vi que cuando alguno tiraba botellas de agua 20 personas gritaban que no se tirasen objetos; y cuando se retiró la policia hubo gente que colocó los contenedores de basura en su sitio y recogieron la basura que había caido al suelo.
Además, me sorprende la reacción de TODA la prensa en atacar y demonizar el movimiento como si fuesen terroristas de al-caeda; ni siquiera con la kale-borroka ha habido tanta unanimidad en TODOS los medios de comunicación (radio, prensa y TV) de todo signo político (recordemos que esta violencia la viven los 365 días del año los políticos vascos del PP y del PSOE) y muchos medios de comunicación lo ven incluso con cierta simpatía.
Desgraciadamente, de este movimiento yo creo que al final los políticos la única conclusión a la que llegarán es que querrán cambiar con urgencia la ley del derecho a manifestación y querrán crear otras leyes para controlar y censurar con más ferocidad al internet, que es el único medio de comunicación que no controlan, y eso les pone de los nervios.
Enrique, conozco dos personas que asistieron a la manifestación de Barcelona y me aseguran que esos policías infiltrados no provocaron nada, aunque al principio disimularan su presencia gritando con los demás. No dudo de su palabra.
Yo te aconsejaría que tuvieras rigurosidad en tus afirmaciones para futuros comentarios. Uno no puede dar opiniones como si fueran hechos probados. A veces tenemos tantas ganas de convencer a los demás que lo que a nosotros nos parece evidente ‘tiene’ que ser evidente.
Mira, en un momento escribes «se condena la violencia de ambos lados (…) como la de la policía actuando de manera claramente desproporcionada o incluso contribuyendo a generar más violencia: ambos comportamientos los hemos visto, hay abundantes pruebas documentales». Luego, sin embargo, te retractas: «Aquí nos hemos quedado con la historia de que la densidad de cámaras y teléfonos móviles era muy alta (…) pero esas cosas hay que hacerlas bien, con secuencias completas (…) y con cierta profesionalidad». ¿Dónde queda la abundancia de pruebas documentales? Se aprecia rapidez en tus comentarios, el empeño por probar como cierto lo que se afirma deprisa. Y es una reacción humana, pero te resta mucha credibilidad.
De todas maneras son comprensibles y naturales tus ganas de demostrar lo que quieres creer que sucedió porque estoy seguro de que este movimiento lo sientes como algo tuyo. No se participan en manifestaciones de este estilo a diario y es normal ver en tus posts y comentarios más ‘gut feeling’ del que es habitual. Al fin y al cabo, todos tenemos que aprender a mesurar y valorar la realidad cuando se producen situaciones excepcionales como las que estamos viviendo.
Creo que para que fuera un pacto democrático moderno debería aportar una separación clara, real y efectiva del Estado con la iglesia. Ahí dejo la contribución
Aterrizo algo tarde, pero lo reenvío a todos mis contactos. Gracias!
En conjunto estoy de acuerdo con la mayoría de las propuestas. Un par de desacuerdos.
1.»Condeno radicalmente todo tipo de violencia». Si pero sin seguir el ejemplo de los simpatizantes de ETA para quienes es lo mismo las víctimas de los asesinos que las de defensa del Estado.
2.»Condeno la manipulación mediática que enfatiza la información sesgada, parcial o errónea con el propósito de demonizar a los ciudadanos». También hay que condenar el uso por parte de los partidos de izquierda de un movimiento que también va en contra de ellos como si no tuvieran resposabilidad alguna en este indudable deterioro de la democracia actual.
Por si alguien aún no tuvo la oportunidad de leer esto, habla uno de los protagonistas de las historias de los supuestos infiltrados de la policía que generan violencia en las manifestaciones sometido al escarnio público por proclamas como este post y por vagos comentarios del tipo «he hablado con un par de personas y…». De nuevo pediría prudencia, sobre todo por parte de Enrique, que en este caso tiene una especial responsabilidad cívica al dirigirse a una amplia audiencia.
Sigo sin ver las abundantes pruebas documentales de la violencia de los policías infiltrados, más bien lo contrario y me fastidia porque creo que todo esto daña la credibilidad de Enrique a quien disfruto leyendo y tengo en alta estima. Creo que las acusaciones gratuitas sobre organismos del estado son perversas, dañinas e irresponsables. Pero intento entenderlo como un comportamiento humano fruto de la excitación que todo el movimiento ha creado.
http://www.escolar.net/MT/archives/2011/06/no-era-un-infiltrado-era-un-indignado.html
Seguiré siendo un lector fiel, en todo caso, faltaría más.
Un saludo!